深夜1時の対話、人が留まる3つの居場所を通り過ぎるということ

新創造論番外編。私、なりりんと。

しゅんすけ。

がお送りします。深夜1時。キャンドルナイトだね。さっきまで怒涛の収録を終えたわけですけど。どうですか、今の気分は。

居心地がいいですね。体を抜けてった感じ。これまで言葉にしきれなかったことが言葉となって出てったから、なんか楽な感じがあるかもしれない。

え、便秘すっきり的な？

どっちかっていうと毛穴から出たみたいな。

ああ、デトックスじゃん。

出るものが出るって大事ですね。

ああ、そうね。でも僕もなんか同じ感覚で。公園も歩いて一周して、色々とつらつら話してたんですけど、二人で今浮かび上がったテーマが、通り過ぎることについて。

手が出る前にね。

いい人たちもいたけどね、葛飾区からね。大学に進学して開発経済学とか勉強して、貧困削減しなきゃみたいな大きな物語を感じて、卒論もそういうテーマで書いたし、NPO活動もしてた。でも今またそこに戻りたいかっていうと、全然そうは思えなくて。

なんだけど、人は誰しも、自分の理想を掲げて何かやってたことがあるかもしれなくて。そこから通り過ぎていくっていうのはいかにして可能かっていう。さっきしゅんちゃんが言ってた、3つの通過ポイント。

僕が目撃している範囲において、そして僕自身もそうであった、人がそこに身を置くことで安定する場所ですね。

そうだ、思い出してきた。今日の収録で、適切なフィードバックって超大事だよねっていう話があって、その後しゅんちゃんが、適切なフィードバックをくれる人って自らも変容し続けてる人だよねって。

ああ、確かに。そうだそうだ。

自分が変容しているからこそ、他人の変容の痛みとか、そこで何が起きてるのかもつかめて、共感しながら適切なフィードバックをくれるんじゃないかっていう。でも変容するのってやっぱ怖い。ヤンキーも同じだと思うんだけど、奇抜で怖い格好をすることが共同体の仲間から認められて、安心安定する。

別の共同体から抜け出る手段とする行為そのものが、別の共同体に入る一つの承認ってことだもんね。

そうそう。僕の場合だと葛飾区のヤンキー、マジそれなんで。みんなズボンにチェーンぶら下げて、財布につないでケツに入れてんの。それかっこいいみたいな。そこから遠ざかるのってやっぱり怖いよねっていう。

自分の身の置き所が大きく見てみると3つあるかもしれないよねっていう話をナリスにして。一つ目が、大いなるもの。

そこにとどまってしまうことの、僕からすると恐怖。とどまってる人に届かないっていうことの虚しさとか畏れとか、もうだから距離を置くしかねえみたいな。でも自分もいつだってそういう場所に身を置くこともあるし、実際あったから。自分の痛みを動機として動いてた時もあるし、数字を出せないんだったら自分には存在価値がないって思ってたし。

通り抜けていけるかね。この通り過ぎるっていう言葉はどういう質感で言葉にしたかを先に話したいんだけど。すごく好きな社会起業家的な動きもしつつ、社会を変革している、憧れてかっこいいなって思っている人がいて、その人が大麻だったっけな、意識に作用するものをやっているということで捕まって、活動が止まったっていうのを見たことがあって。

自分がとどまっている世界と相手がとどまっている世界が異なった時に、解決する方法が殺すしかないっていうのは、もうなんか「えー」って。せっかく言葉を持っている人間が、それしか手段がないんですかっていうのを、僕はこの4年、5年ぐらいずっと疑問に思って探求してきたんですよね。

根源的にある、無意識無自覚な痛みの救済措置として、外部の居場所を必要とするという構造は、人間は持っているものなのかなって思うんだよね。自分自身にいられない、無価値感があるってなった時に、別の承認を得ることで自分を正当化するっていう力学が働きやすい3つのポイント。

はいはい、あの東大卒のニーチェの人でしたっけ。読みました。

冒頭のニーチェは晩年布団の中で発狂しながら亡くなったみたいな話がすごい印象的で。あの有名な言葉を残したニーチェでさえそうだったのかと思うと、俺はまだまだだなみたいな。

やだー、しゅんちゃんが発狂して布団に引きこもるのちょっとやだな。

彼のYouTubeを調べて、高木晋平さんっていう方と対談してたのかな。そこで印象的だったのが、「痛みはアイデンティティとしない」っていう言葉。痛みは固有のもので、それをアイデンティティとする限り抜け出せない。でも世の中に同じような痛みで苦しんでいる人がいると知ってしまった時に、それがアイデンティティにできなくなることってあり得るなと思って。

自分だけの痛みっていう風にしてしまうと、やっぱちょっとつらいなって思って。自分と同じ痛みを抱えている人に役立つために社会起業家になりますっていう人もいるけど、それって自分の痛みがあるからできるってことになってしまうから、永遠に痛みが消えることはないっていう自己ループに入って抜け出せないなぁって。

今言ってくれた、痛みがあるからこそアクションができるって、人間の持ってる強い優しさだと思うんだよね。自分が受けた痛みを後世に残したくない、痛みを知ってるからこそ起こる優しさ。そこは本当に人類のすごいことだと思う。ただ危険だなって思うのが、それがいつの間にか正しさになる。

そうなんだよ。あなたはこの痛みを知らないからつって、部外者を排除しようとする力学になるんだよな。

痛みが強ければ強いほど守りたいし、触られたくない。痛みを正当化するために誰かを悪にするっていう構造はどうしても働いてしまう。

そうなんだよね。分かり合うための通路が閉ざされてしまうんだよな。

スピリチュアリティなら、あなたはわかってないからね、信じてる神様違うからねっていう分断を、自分が正しいと思うには正しくないが必要だなっていう。

数字だと達成してるかしてないか、大いなるものだと信じるか信じないか、痛みに立脚するとその痛みを抱えているか抱えていないか。

安心を作るために何かしら悪を想像する、敵を見つけるというプロセスが、なんかこうヘルシーじゃない。

もうさ、嫌だよね。それ発狂するわ。

今の話聞くと、ニーチェが発狂した気持ちもわからんでもないと思ってて。ニーチェって神は死んだって言って、世界の存在よりも先に、個人の認識によって世界が生成されているっていう言い方をしているんだよね。すみません学者じゃないんで突っ込まないでほしいんだけど。

そしてその共同体の中においてのピラミッド構造が必ずあるはずで。駆け上がっていく魅力だったり、特権が増えていくっていう安心感。

だってさ、みんな王のものだもんね。個人っていうものは存在しないもんね、そこに。

どうやったらそこを抜け出すという表現でもなく、間違ってたとするでもなく、自分に内包しながら、それを自分の中の権威とせず、その共同体に所属してるってことを自分の居場所とすることなく通り過ぎれるのだろうか。

僕は質感的には通り抜けるっていう方がしっくりきてて。通路を作る感覚なんだよね。居場所を壊すことはしなくてもいい。今の仕事辞めなきゃとか生活変えなきゃとか、そんなことしなくていいよ、今の生活世界を保ったまま、でも自分とつながる、他者と表現を認め合う通路を作る感覚なのかなって。

僕は通り過ぎる一つの大事な機会として、抱えきれない矛盾と出会うことっていうのはあると思うんだよね。

それちょっと僕、すごいラディカルに言うと、一回滅びるっていう、一回破局するっていう感覚に近いかも、僕の中では。

自分の居場所でありながら、自分の安全を保証してくれる場所でありながら、そうでない事実を目撃してしまった時に、それはもう安全な場所ではなくなる。

結構ね、共同体も血が流れるぜ。本当に高知県で農業やってた時、大変だったんだから。自分が安全な場所だと思ってたのに安全じゃねえじゃんって。

その矛盾が孕んでるって構造を目撃してしまった時に、見ていた世界が一変してしまうよなぁと思うんだよね。

なんか足元がグラグラ揺らいでいく感じをね。会社の中でのパワハラ、セクハラ現場目撃とか、それに近いかもしれない。

僕も、安心安全のコミュニケーションを教えている人が全然暴力的なコミュニケーションをしてるのを見た時に、あ、ここはまずいなって。

僕が一番ゾワッとするのはね、すごい優しい口調で愛が大事だよって言っている人が、あなたはこういうことができる人ですって断定するの。それすごい暴力的じゃない？って思って。断定しきることへの無自覚の権力的な関係。え、怖と思って。

すごいそれを見た時に、自分も気をつけなきゃいけないことではあるなと思った。アート合宿を主催する一人として、容易に権威になれる。だからある種黒子に徹して、その人がその人を掴むっていうことがすごく大事だなと思ってて。

一番好きな本が『夜と霧』なんだけど。ヴィクトル・フランクルっていう博士が、ナチスの収容所に収容されて、奥さんも子供もガス室に連れて行かれて。本人は生き延びたんだけど、心理学の博士なんだよね。極限状態での人の心がどういう働きをするのかを書き記した手記なんだよね。

居場所が違うってことは、正しさが違うし。

そうそう。異なる数字を見ている、異なる痛みを抱えている、異なる大いなるものを信じている。それぞれの正しさと正しさがぶつかり合っている。所属先が違う人たち同士が話を始めるにはそこからしかないっていう。その起点を大事にしないコミュニケーションは、破滅しかない。残るは手段は殺すしかない。

今の聞いてて、2つ思い浮かんだのが、何かの代弁者になっていませんかということと、自分の尊厳をあなたはちゃんと守れているかっていうのは、すごい大事な立脚ポイントだなって思うよね。

相手の尊厳を認めているから自分の尊厳が守れるんだよね。一言で言うと、自由の相互承認。あなたの自由が私の自由、あなたの尊厳があることが私に尊厳を認めて存在させるっていう、この原理をまだ誰も覆せない。

何を話してるかは別として、その態度をね。

そう。言った。あなたの言ってることは意味が理解わからん、理解したくもない、でもその勇気は認めると。そして私の母親は韓国人だって。そしたらそのおっさんが「俺が間違ってた」とか言って。やばくない？これさ、実話だぜ。

それはすごいね。

「お前の母親を傷つける意図はなかった」つって。じゃあなんでこのヘイトスピーチしたの？みたいな。でも今の状態のおっさんとだったら多少話はできるかもしれない。相手の表現を認めることが、自分の表現を分かち合うための原理だよね。

どうしてそこに橋を架けれたの？

評価価値判断を一回全部手放した時に、まず思ったのが寒いなって。こんな寒い中で、こいつよく誰もいないところで一生懸命喋ってるなと思って。それがなんか直に入ってきたというか。

手放すという態度は個人の意思で可能だと思うけど、言葉をかけるとその人との関係性が生まれるじゃない。言う怖さがあったと思うし、勇気が必要だったと思う。それはなんで可能だったの？

自分の関心が強かったのがまず一つ。もう一つは、相手の勇気を認めたら、声かけても大丈夫かなと思ってきた。こいつ気合入ってるから、なんか行けんじゃね？みたいな。

しかもあれだよね。相手の表現を否定するためのコミュニケーションじゃなくて、称えたんだもんね。

そう。相手を傷つけようと思ってかける言葉じゃないから、リスペクトさえ持ってれば、いけんじゃね？みたいな。ある意味一番ハードルの低い声かけをしたなと思う。相手を認めるって。

相手の自由を認めることでしか自分の自由は生まれねえんだなって。今の憲法もそうだと思う。表現の自由や信仰の自由が実現できるのは、みんなが自分の表現も相手の表現も尊重しようねと合意したから。それが言葉として憲法に表れて、今うちらが自由な表現活動ができてる。

僕も3つの領域を通り抜けるだけ通り抜けてきた。大いなるものは、悪く傾くとご都合主義でご自愛主義なんだよね。私を愛する、私の叶えたいことを叶える。一方で痛みに立脚する場合、社会がっていう私以外の世界に対しての愛情のコミットなんだよね。僕はここのテクノロジーが交わったらいいと思っている。

その望みがあるから、多分僕は書かれたいんだろうね。三つのポイントに留まっている人たちも、その中に溶け合っていく。キーポイントはやっぱりワクワクとか喜びとか楽しさだろうなって思っていて、未知の可能性に向かっていきたいなっていう人たちは、各共同体にも必ず数人はいると思うんだよね。

その3つの領域に留まらざるを得なかった自分に対して言いたいのは、大いなるものの領域に対しては、自分とか神とか言ってないで現実を見ろと。目の前がお前だと思うし、社会が、世界がっていう人に対しては、一旦お前を愛そう。数字がとかお金がっていう人に対してはわかんない。

僕は明確にあって。数字とか測れるもの以外信じないのであれば、じゃあその数字が達成できなかった瞬間、あなたは誰なんですか？っていう。それを問いたい。それを自分のアイデンティティにしているからね。存在価値なんだよみたいな。

その居場所にいることでしか。

そう、生きられない人たちもいるから。全員を無理に居場所から引き剥がす権利を持ってるわけでもないし、苦しめたいわけでもない。それはそれでいいんだけど、でもちょっとでも違和感があるなら、それ尊重しようよ。うちらはそれ尊重するよって。

こちらこそっす。

じゃ、おやすみなさい。最後まで聞いてくださった方がいたら本当にありがとうございます。嬉しい。じゃあね。またね。

おやすみなさい。