30代からの人間関係はなぜ難しい？かっぴーと深見えりこが語る飲み会・マネージャー・距離感

漫画家のかっぴーさんと妻でモデルの深見えりこさんは、オープニングで「友達がいない」という話から、この回のテーマである人間関係へ入っていきます。かっぴーさんは、テレビ番組『さんま御殿』に出たときもLINEが来なかったと明かしました。

本題の前に、育児ネタのシリーズとして「イナバウアー問題」が紹介されます。第1回の寝るときのフォーメーション問題、第2回のおむつ替えのローリング問題に続く、子育ての小さな困りごとです。

かっぴーさん夫婦の子どもは生後10ヶ月にして、抱っこするたびにフィギュアスケートのイナバウアーイナバウアー ── フィギュアスケートで上体を大きく後ろへ反らせる技。2006年トリノ五輪で荒川静香さんが演技に取り入れ、日本で広く知られるようになりましたのようにのけぞって泣くといいます。話はそれ以上広がらず、二人は早々に人間関係の話題へ移りました。

深見えりこさんの「子どもを産む前と後で人間関係は変わったか」という問いに、かっぴーさんは「めっちゃ変わった」と答えます。もともとお酒に弱く、夜の飲み会は得意ではありませんでしたが、仕事で出会った人からの食事の誘いには応じることもありました。

ところが子どもが生まれた当時、かっぴーさんはそうした誘いを連続してドタキャンしていたといいます。名前が挙がったのは、ワンメディアの明石ガクトさんか、GOの三浦さんのどちらかとのお寿司の約束でした。

相手は予約困難店を押さえ、ビジネス系で紹介したい人もいると声をかけてくれていました。かっぴーさんにとっても半分は仕事の場でしたが、当時は家庭の状況から直前になって行けなくなることが続いたといいます。

予約した席を空けないために、かっぴーさんは急遽自分の友達を代わりに行かせたこともあったそうです。この経験を経て、「仕事につながるかわからないけど、とりあえず仲良くしておこう」という食事には行かなくなりました。

深見えりこさんは、そもそも夫婦の家庭には「仕事で食事に行く」という習慣がないと話します。かっぴーさんも同感で、会社員の先輩付き合いや接待ならわかるものの、自分の場合は行っても何かが生まれる見込みが低すぎると感じていました。

一方でかっぴーさんは、明石ガクトさんや三浦さんのことは「人として好き」なので、誘われたら行きたいとも語っています。子どもが生まれたあと変わったのは、相手を選ぶ基準でした。

その結果、かっぴーさんは「ますます友達がいない」と笑います。友達が少ない一方で、かっぴーさんは周囲の言動をかなり気にするタイプだと深見えりこさんは指摘し、話はマネージャーへと移っていきます。

かっぴーさんは、マネージャーの今村さんを「一番身近にいるアンチ」と呼んでいます。不満があるわけではないとしつつ、今村さんの言動には自分を下げるようなところがあると感じているそうです。

深見えりこさんが「かっぴーは褒められて伸びるタイプ」と言うと、かっぴーさんは基本的にはそうだと認めます。ただし、自分の機嫌取りまでマネージャーの仕事だとは考えていません。

具体例として挙がったのが、今村さんが社会人の交流会に参加したときの報告です。今村さんは交流会で『左ききのエレン』の話をしてきたと言い、続けて「誰も知らなかったです」と伝えてきたといいます。

かっぴーさんが「広告業界の人ぐらいしか知らないよ」と返すと、今村さんは「広告業界の人も知らなかったです」と重ねました。深見えりこさんは思わず「本当にアンチじゃん」と反応しています。

深見えりこさんによれば、かっぴーさんをはっきり言える相手は自分とマネージャーくらいしかいません。『左ききのエレン』アニメ化の舞台挨拶では、関係者の大人が列をなしてかっぴーさんに挨拶に来ていたそうです。

そんな中で今村さんだけが辛口なことから、かっぴーさんは今村さんを「キリストの横にいるユダ」になぞらえます。ただ、かっぴーさんの見立てでは、今村さんは嘘がつけず、思ったことをそのまま言ってしまう人です。

作品は好きでも作者には辛口、というのがかっぴーさんの今村さん評です。深見えりこさんも、作家にデレデレするマネージャーもどうかと思う、と一定の理解を示しました。

今村さんと対照的なのが、初代マネージャーの小林さんです。かっぴーさんによると、小林さんは「息を吐くようにおべんちゃらが出てくる」タイプでした。最近、かっぴーさん、今村さん、小林さんの3人でお茶をした際も、小林さんは模範的なマネージャーの振る舞いを続けていたといいます。

小林さんはまず今の状況を褒めます。アニメ化について「やばいっすね」「いよいよかっぴーの時代ですよ」と言い、深見えりこさんはそのたびに「気持ちいい」と反応しました。

さらにかっぴーさんが、『左ききのエレン』が400万部を突破したからこそ次の目標に悩んでいると打ち明けると、小林さんはまっすぐ目を見て答えたそうです。

かっぴーさんはこれを、ビジネス上のナンバー2としての模範的な発言だと評価しています。現状を認めたうえで、さらに上を目指せると伝える言葉だったからです。

驚いたのはその後でした。決めゼリフを言い終えた小林さんは、今村さんに向かって「こう言うんだよ」と伝えたのです。

かっぴーさんは今村さんに小林さんのような振る舞いを求めているわけではなく、願いは「アンチすな」ということだけだと話しています。

かっぴーさんが「自分の考えすぎではなかった」と確信したのは、渋谷に出た『左ききのエレン』の広告を見に行ったときの出来事でした。その場にはアニメの製作委員会の人も同行していました。

製作委員会の人が「みんな見てますよ、この広告を」と盛り上げる中、今村さんは駅の近くで見た、ジャンプ作品あかね噺あかね噺 ── 週刊少年ジャンプ連載の落語を題材にした漫画。主人公の少女が落語家を目指す物語で、アニメ化が発表されていますの広告がすごかったと話し始めたといいます。

深見えりこさんは「マジでアンチ隣にいるじゃん」と反応します。かっぴーさんによれば、製作委員会の人がわかりやすく慌てていたことで、自分の受け取り方が大げさではなかったと感じたそうです。

それでもかっぴーさんは、今村さんは本当に思ったことを言っているだけで、意図的にアンチ活動をしているわけではないと理解していると強調しました。

深見えりこさんは、20代はにぎやかに楽しく過ごせていたものの、30代になり子どもができてからはそれができなくなったと語ります。期待して悲しくなった経験もあり、大人になってできた友達とは深く関われないと感じているそうです。

かっぴーさんの仲がいい友達は、6人ほどだといいます。深見えりこさんは「結構多い」と返しましたが、かっぴーさんが挙げたのはその6人に共通する点でした。

喧嘩、あるいはかっぴーさんが一方的に怒ったこともあり、友人の万作さんとも若い頃は定期的に喧嘩していたそうです。かっぴーさんは、相手を苛立たせることを言う理由を「デリカシーがない」と表現します。

深見えりこさんは、かっぴーさん自身もかつてはデリカシーがなかったと指摘します。結婚してから、人の気持ちがわかるようになってきたというのです。かっぴーさんも、自分ができるからといって相手もできると思わなくなったと認めました。

深見えりこさんは、特に育児について教えたがる人がいるのが本当に嫌だと打ち明けます。アドバイスされると、自分の育児がすべて間違っていたのかと感じてしまうからです。

かっぴーさんは、当時の自分は「俺こそがアンサーだ」と思っていたと答えます。理由は、何もかもがうまくいっていたからでした。

かっぴーさんは嫌われたかどうかはわからないとしつつ、あとで後悔したといいます。さらに振り返ると、大学生時代は「100倍やばかった」そうです。深見えりこさんの「教えたがりで上から目線の人は友達がいないんだろうな」という言葉に、かっぴーさんは「ちょっと泣いていいですか」と返しました。

かっぴーさんは、YouTubeやインタビューで自分の考えを語るのが大好きだと認めます。深見えりこさんは、自分が怒っても、かっぴーさんは何が間違っているのかわからない様子で目をキラキラさせていたと振り返りました。

かっぴーさんは、漫画家として成功したからそうなったと思われがちだが、何者でもない大学生の頃から同じだったと話します。そして、自分のことを「自己肯定感のモンスターだったのかもしれない」と表現しました。

かっぴーさんは、自己愛性パーソナリティ障害自己愛性パーソナリティ障害 ── 自分を過大に評価し、賞賛を強く求め、他者への共感が乏しい傾向が続く状態を指す精神医学上の概念。診断は専門家が行いますについて調べたこともあるといいます。絶対に自分が正しいと思い、指摘されても響かない人はパワハラやモラハラの加害者になりやすい、という説明を見て、自分のことかもしれないと感じたからでした。

深見えりこさんは、気づいている時点で違うのではないかと返します。結婚当初や子どもが生まれた直後はひどかったが、今はかなり改善していると評価しました。

深見えりこさん自身は、友達に何か言われると一生そのことを考えて病んでしまうタイプだといいます。かっぴーさんも、気にしないというのはノーダメージという意味ではなく、自分が正しいのになぜそんなことを言うのかと腹を立ててしまうのだと説明し、二人は似た者同士だと笑いました。

かっぴーさんは、妻のおかげで「人間に近づいている」と話します。教育された結果、他の人に苛立ったときも一呼吸置けるようになったそうです。

マネージャーの今村さんに引っかかったときも、以前は考えすぎだと思っていました。それでもまともになった2026年の今振り返ると、かっぴーさんは「やっぱりアンチだった」と感じると話しています。

深見えりこさんは、今村さんが苛立つ理由として、迎えに来てもかっぴーさんが起きず、いつも下で待たされていることを挙げます。かっぴーさんは、迎えに来て待つのは仕事ではないかと言いつつ、たまにムカつかせていることは認めました。

深見えりこさんは、かっぴーさんがキングコングの梶原さんに似ていると話します。かっぴーさんによれば、梶原さんのYouTubeチャンネル「カジサック」は呼び捨てでかまわないそうです。

かっぴーさんは、カジサックのカメラマンであるヤスタケさんとも親しく、食事のたびに「梶原さんに似ています」と言われるといいます。ただし、ヤスタケさんまで含めると友達は30人ほどになるため、先ほど話した6人の「渾身の友達」とは別枠だと補足しました。

深見えりこさんが例に挙げたのは、今村さんからあけましておめでとうの連絡が来ないことに、かっぴーさんが苛立っていた件です。

かっぴーさんは、梶原さん的な「昭和の男」の怒りは、令和なので少し減らそうと考えています。一方で深見えりこさんは、子どもには挨拶ができる人に育ってほしいと話し、「忙しく遊ぶ」という家庭の社訓に挨拶を加える案も出ました。

話題は深見えりこさん自身の人間関係へ移ります。深見えりこさんは、女性同士であることや、30代で子どもがいるかいないかの違いもあり、人間関係が本当に難しいと語りました。

すべてを気にしてしまって疲れるという深見えりこさんに、かっぴーさんは、人間関係にはレイヤーがあり、表面的な関係なら何も気にしなくていいと答えます。深見えりこさんは、親しき仲にも礼儀ありで、家族のように仲がよくても本当の家族ではないと返しました。

かっぴーさんは、男性同士ならある程度言い合えるが、女性同士は難しいと受け止めます。深見えりこさんも、笑い話にできないことがあってしんどかったと振り返りました。

深見えりこさんは、女性は特に友達が変わっていくものだと話します。その変化をポジティブに捉えられたらいいが、まだそのフェーズではないそうです。かっぴーさんは、大人になると数年はあっという間なので、3年ぶりに会っても普通に話せると励ましました。

かっぴーさんが「意外と気を遣う」と言うと、深見えりこさんは見たことがないと即座に否定します。例に挙がったのが、かっぴーさんの友達が自宅に遊びに来たホームパーティーでした。

その日、かっぴーさんはソファーでずっと爆睡していたといいます。深見えりこさんもどうしていいかわからず部屋で寝てしまい、遊びに来た友達だけが起きて娘と遊んでくれていたそうです。

深見えりこさんは、夫の友達と自分は友達ではないので仕方がなかったと話し、かっぴーさんも妻はそれでいいと応じます。そのうえで、かっぴーさんは「気を遣わないね、俺」と認めました。

深見えりこさんにとっての課題は距離感です。遠すぎると仲良くなれず、近すぎるのもよくないというバランスが難しいと話し、かっぴーさんも距離感の上手い人は本当にすごいと共感しました。

33歳の深見えりこさんは、これから友達をたくさん作っていこうと決めたといいます。友達という依存先を増やしたほうが、世界が楽しくなると考えたからです。

これまで壁を作っていたママ友付き合いも、最近は「解き放った」そうです。モデルやSNS界隈でも積極的に友達を作るようにしています。

かっぴーさんも、人見知りではないほうが得だと同意します。深見えりこさんは、得ではあるけれど、それでも距離感は大事だと付け加えました。

かっぴーさんが自分の問題として挙げたのは、人の顔と名前を覚えられないことです。2年ほど一緒に仕事をした編集者の顔と名前も忘れてしまうといいます。

集英社の喫煙所で話しかけられ、30分ほど立ち話をした相手について、かっぴーさんはあとで今の編集者に誰だったかを尋ねました。返ってきたのは、驚く答えでした。

深見えりこさんも以前は同じタイプでしたが、最近は改善してきたといいます。ポイントは意識の向け方だそうです。

深見えりこさんによると、適当に話しているときは覚えられないとのことです。かっぴーさんは「治るんだ」と感心していました。

締めに入ろうとした二人は、人間関係の話をもっと深掘りしたかったのに、結局「アンチを雇っている」という話になったと笑います。深見えりこさんは「これ大丈夫かな、面白くないかも」と不安を口にし、かっぴーさんにそれが毎回の終わりの言葉だと突っ込まれました。

深見えりこさんは、自分が大人になってきたからこそ、上から目線のアドバイスに苛立つのかもしれないと考えます。以前は何でも人に聞いていたそうです。かっぴーさんは、年齢を重ねるとむしろ怒らなくなるのではないかと首をかしげます。

深見えりこさんは、40歳を過ぎていれば言い方もわかっているのでアドバイスもできるとし、30代前半のかっぴーさんは「言うのが早すぎた」と指摘します。かっぴーさんも、言い方がわかっているというのはあるかもしれないと受け止めました。

かっぴーさんは、30代からが大人だという持論を語ります。今振り返ると20代は全然子どもで、30代からの人生は特別な感じがするといいます。

深見えりこさんは、30代は状況も変わり、頭がハゲそうなほど悩みも増え、それに伴って人間関係も変わると話しました。

次回予告をしようとして脱線し、二人は放っておくとずっと話している自分たちを「ギャル夫婦」と笑います。そこから深見えりこさんは、自分の子どもとも、ある程度の距離は必要だと話を戻しました。

深見えりこさんによれば、かっぴーさんは娘たちと、べたべたしすぎず「自分でやりなさい」という程よい距離を保っています。かっぴーさんは、娘たちを女子として扱い、異性の親であることを意識しているのかもしれないと答えました。

深見えりこさん自身は距離の取り方が下手だといいます。そのうえで、30代を謳歌できる人について次のように語りました。

深見えりこさんは、全部に傷ついてしまうのも30代になってからだと話します。20代はちゃらんぽらんに生きられて、何を言われてもへっちゃらでした。

深見えりこさんは、守るべきものが増えて攻撃に弱くなったと考えています。実際には攻撃されていないのに、勘違いで傷ついてしまうこともあるそうです。だからこそ、今村さんの言動を「思い過ごしかも」と考えられたかっぴーさんをすごいと感じたといいます。

かっぴーさんの結論は、今村さんは悪気なくただ言っているのだろうということでした。そうでなければ説明がつかない、と話しています。

深見えりこさんは、産後のホルモンバランスでナイーブになり、言葉をネガティブに受け取ってしまう面もあると明かします。かっぴーさんは、そんな妻に「考えすぎだ」「そんな意味じゃない」とよく言ってきました。

深見えりこさんにとっては、「違うよ」「考えすぎだって」と言われるより、「そうだね、つらかったね」と受け止めてもらうほうがうれしいそうです。ただし、それは自分の場合であり、全女性に当てはまるわけではないとも添えています。かっぴーさんは「そうします」と応じました。

最後に二人は、次回は「新生活どうですか？スペシャル」として、ポジティブで面白い話をしようと約束しました。

まとめ

今回のかっぴーさんと深見えりこさんの話は、子どもの誕生や年齢の変化によって、人付き合いの基準や受け止め方が大きく変わることを示しています。かっぴーさんは半端な付き合いを手放し、深見えりこさんは距離感に悩みながらも友達を増やそうとしています。

• 子どもが生まれてから、かっぴーさんは「仕事だから」という食事をやめ、人として好きな相手との付き合いを選ぶようになった
• マネージャーの今村さんは作品を深く理解しながらも思ったことを言ってしまい、かっぴーさんは悪気はないと受け止めている
• かっぴーさんは、30代前半の勝手なアドバイスを後悔し、妻のおかげで一呼吸置けるようになったと話す
• 深見えりこさんは、30代は距離感をうまく保てる人が人生を謳歌できると考え、友達という依存先を増やそうとしている
• 落ち込んだときに深見えりこさんが求めるのは、正論より「つらかったね」という共感だった