酸ヶ湯温泉の布団で語る、移動と階級や「面白かった」が侮辱になる話

この回は、水野さんと堀元さんが旅館の布団に入った状態で収録した「寝落ち配信」です。ゆる言語学ラジオを睡眠導入に使うリスナーがいると聞き、2人も寝るまでの雑談をそのまま届ける趣向になっています。

泊まっているのは青森県の酸ヶ湯温泉です。2人は日本百名湯にも入る有名な強酸性の温泉だと紹介し、調べるとpHは2と出てきたと話しています。

酸ヶ湯温泉の刺激について、堀元さんは皮膚もピリピリして、特に髭の剃り跡がひどく痛んだと振り返ります。温泉には20分か30分ほどで出るように書かれていたそうです。

一方の水野さんは目に入ったときは痛かったものの、皮膚はそれほど痛くなかったといいます。その後は枕の匂いを自分の手の匂いと勘違いしたり、浴衣がはだけて乳首が見えそうになったりと、布団の中ならではの騒がしいやり取りが続きます。

堀元さんは酸ヶ湯温泉の名前をまったく知らず、水野さんから聞いたときに「スカイ温泉」というカタカナの温泉だと思ったそうです。水野さんは「酸」に「ケ」、「湯」と書くので読み方が難しいと応じます。

水野さんによると、Wikipediaの情報では酸ヶ湯温泉は元々「鹿湯」と呼ばれていたそうです。長野県の鹿教湯温泉のように、温泉には鹿に導かれて見つかったという伝説がよくあると紹介します。

温泉の発見伝説について、堀元さんは「作り話」と茶々を入れ続けます。水野さんが「空海も温泉を見つけがち」と付け加えると、堀元さんは空海にちなむ地名が日本中にあることを挙げ、ありがたいのでみんなとりあえず付けてしまうのだろうと返しています。

酸ヶ湯温泉で目が痛んだ堀元さんに対し、水野さんは自分は肌が鈍く、切り傷があっても入ってから気づいたと話します。水野さんは気圧の変化も花粉も感じず、孤独や寂しさも感じないそうです。

気圧の話題では、堀元さんが「気圧で古傷が痛むという話は怪しいらしい」と紹介します。外の情報が見えない密室で痛むかどうか尋ねた実験では、結果がランダムだったという話で、堀元さん自身も記憶はあいまいだとしています。

そこから、2人が不快感の正体に気づくのが遅かった話に移ります。水野さんは20代で不快感の正体が湿度だと気づいたと打ち明けますが、堀元さんの話はさらに上をいきます。

堀元さんは夏に汗だくでゲームをしていて楽しくなく、うつを疑ったものの、実は暑いだけだったといいます。エアコンをつけたら治ったそうで、北海道の実家にはエアコンがなく、子どもの頃は暑さが生命維持に直結しなかったからかもしれないと話しています。

堀元さんは今でも、空腹なだけなのに「今日はパフォーマンスが出ない」と感じ、昼食を作って食べたら治ることがあるそうです。堀元さんは食前と食後の幸福度を比べて結論を出す「毎日が実験」だと胸を張りますが、水野さんは空腹はクオリアクオリア ── 赤さの感じや痛みの感じなど、主観的に体験される感覚の質のこと。心の哲学でよく使われる概念ですでわかるはずだと突っ込みます。

水野さんによると、2人の友人のムラカシさんも、毎年イライラする理由が冬という季節、つまり寒さだったと最近になって気づいたと話していたそうです。

こうした話を笑われない社会にしたいと、2人は冗談まじりに「多様性」「共生」と言い合っています。

堀元さんは、2人の会社で働く佐藤語りさんのエピソードを紹介します。今年34歳になるその同僚は、33歳だった去年、サラダを食べると吐き気がする理由が「ドレッシングをかけていないからまずい」ことだと気づいたそうです。

同僚は吐き気の「隠れた要因」を探して論文を読み、病院にも行ったといいます。まずさは気にしないようにしていたので、原因として思い当たらなかったそうです。

水野さんは、オリバー・サックスオリバー・サックス ── イギリス出身の神経科医・作家。『妻を帽子とまちがえた男』など、脳や神経の症例を物語風に描いた著作で知られますの著作に出てくる、痛みを感じない人の例を引きます。痛みを感じない人は姿勢を変えなかったり、切り傷を放置したりして重症化してしまうといいます。

水野さんは、同僚はまずさのシグナルが壊れているのだと指摘します。そのうえで、生物が遺伝子の段階で済ませたことを1人の一生でやり直している、いわば系統発生系統発生 ── 生物の種が長い進化の歴史の中でたどってきた変化の過程。1個体が受精卵から成長する「個体発生」と対比される言葉ですのやり直しだと笑っています。

寝る前にふさわしい「チルい」テーマとして、堀元さんが持ち出したのが浴衣の設計の悪さです。浴衣ははだけやすいので、ポンチョやつなぎのような形のほうがいいと堀元さんは提案しますが、それでは趣がなくなるとも認めています。

水野さんは、浴衣は食事のときに裾が何かに浸かり、トイレでも用を足しづらいと不満を重ねます。スウェットやガウンと比べて勝てる要素がないとし、唯一の利点として堀元さんが挙げたのは、1枚布で洗濯しやすいことでした。

浴衣がはだけることについて、水野さんは女性には死活問題だと話します。男女の友人グループで旅館に泊まったり、誰かの部屋に集まって飲んだりするとき、はだけるリスクを気にして楽しめないというのです。

酸ヶ湯温泉の食堂では、袖が汚れないように縛るゴムバンドが配られていたそうです。2人は浴衣を「気を配らせるだけの存在」と呼び、裾をぴったりさせた「浴衣2.0」を作る起業案まで出しています。

水野さんは、江戸時代の日本では胸が性的な関心の対象になりにくかったという話を思い出し、西洋化した性意識が入ってから浴衣が不便になったのではないかと考えます。

堀元さんは著書『読むだけでグングン頭が良くなる下ネタ大全』のために集めた話として、踏み絵のエピソードを紹介します。踏み絵は途中から形骸化しましたが、踏むときに裾をまくるチラリズムが楽しまれ、民衆から支持され続けたそうです。

水野さんは、朝起きても浴衣が乱れていない人は、上流階級のハビトゥスハビトゥス ── 社会学者ブルデューの用語で、育ちや環境を通じて身についた、ふるまい方や感じ方の傾向のことを持っているのかもしれないと推測します。ただしそうした人は旅館でも気を張って寝ていることになり、くつろげないのは気の毒だという話になります。

浴衣が乱れる人の例として、2人はマユリカの中谷さんを挙げます。堀元さんは、水曜日のダウンタウンの無人島ロケで中谷さんがCPAPCPAP ── 睡眠時無呼吸症候群の治療に使う機器。マスクから空気を送り込み、睡眠中に気道がふさがるのを防ぎますを着けていて、相方の坂本さんが怒っていた場面を紹介しています。

CPAPが必要になると移動しにくくなるという話から、水野さんは講談社現代新書の『移動と階級』を紹介します。同書の主張は、移動には格差があり、それは「移動すること」と「移動しないこと」の両方に表れるというものです。

同書の当事者アンケートでは、持病のためにタバコの臭いを嗅ぐだけで体調が悪くなる人が、隣にタバコを吸った人が座ると飛行機に乗れないと書いていたそうです。水野さんはそれを読んで、飛行機やバスに乗れるだけで恵まれていたと気づいたといいます。

堀元さんは、この話が『のだめカンタービレ』にも当てはまると気づきます。将来有望な音楽家の千秋が飛行機を怖がってヨーロッパに行けず、悔しい思いをし続ける物語は、移動できないために上に行けない話として読めるというのです。

水野さんは、社会学ではモビリティ・スタディーズモビリティ・スタディーズ ── 人やモノ、情報の移動を軸に社会を分析する研究分野。移動の自由や不自由が生む不平等なども扱いますが広がっていると補足します。ロンドンで通勤が始まった直後は、通勤がステータスにつながる名誉なことだったという話も同書に出てくるそうです。

通勤がステータスだった話を受けて、堀元さんはその日読んだ本から、不倫報道の歴史を紹介します。明治ごろに始まった不倫報道は、当初は載ると有名人扱いされるので喜ばれ、自分の不倫を売り込む人までいたそうです。

堀元さんはさらに、昔は家にゴキブリが出ることが裕福の証だったという話や、江戸時代には裕福な家のうんこがいい肥料になるので高値で取引されていたという話を重ねます。水野さんは、価値づけは時代によって変わるとまとめると陳腐だがと言いつつ、面白がっています。

水野さんは、最近食事をした研究者の先生たちの話をします。その先生たちは、配偶者に最近の出来事を話して「へー、面白いね」と言われたり、授業のあと学生に「面白かったです」「勉強になりました」と言われたりすると腹が立つのだそうです。

理由は、先生たちが以前いたアメリカの大学の文化にあります。日本のアカデミアとは比べものにならないほど議論で戦うスタイルで、発表に内容への質問が来なければ発表した意味がないとされていたといいます。

先生たちは「面白かった」は聞いていなくても出る感想なので、真面目に聞いてもらえたと思えないと話していたそうです。日本に戻って国際学会にも行けなくなり、ぶつかってくる相手が減って物足りないので、ふっかけるような質問が欲しいとも言っていたといいます。

水野さんはここにアウトリーチアウトリーチ ── 研究者が専門外の一般の人に向けて、研究の内容や面白さを伝える活動のことの難しさを見ています。一般向けの発信には「面白かったです」というコメントが大量に来るので、その価値観のままではいちいちピリついて仕事にならないというのです。

堀元さんも、好きな相手との対談で感心しているだけでは自分の価値が出ないので、あえて反論しに行くことがあると応じます。真面目に相手の仕事を見ていれば「それは違うのでは」という点が出てくるはずで、抽象化すれば研究者たちと同じことだと考えています。

水野さんは研究者たちの話を聞くまで、「間違っています」と指摘されるとショックを受けていたといいます。しかし先生たちの見方では、指摘は真面目に見ている証拠なので喜ばしいことになります。コメントの内容の手前を見るという視点がなかったと、水野さんは振り返ります。

堀元さんも、伝わらなかったコメントにモヤモヤした経験を明かします。浮動小数点型の計算間違いを扱った回で、水野さんが「浮動って何？」と聞いたのに「今は本質じゃない」と返したところ、「本質ですよ」というコメントがついたそうです。

水野さんは、学術的な発信に一般の人から来るコメントには深い洞察はそう多くないはずで、研究者の価値観とは噛み合わないだろうと話します。水野さん自身も、面白いと思って「面白い」と言っただけなのに、ちゃんと聞いていないとみなされるリスクがあると知り、その後は研究者と話すときに緊張感があったそうです。

コミュニケーションのルールを事前に示せばいいのか、という話から、堀元さんは最近の飲み会での出来事を話します。参加者の1人が話の前振りで「親と絶縁している」と口にしましたが、その理由は説明されないまま、別の話に着地したそうです。

堀元さんは絶縁の理由が気になったものの、立ち入るのはデリカシーがないと考えて聞きませんでした。ところが1時間半ほど飲んだあと、その人が次のように言い出したといいます。

堀元さんは、「私はデリカシーがいらない人間です」という名札があれば、その1時間半は必要なかったのではないかと考えました。これに対し水野さんは、その1時間半があったから自己開示したのではないかと別の見方を示します。

水野さんは、堀元さんがよく口にする話を持ち出します。「マナーを守ってください」と呼びかけると、気をつけるのはもともとマナーを守る人だけで、守らない人は自分のことだと思わないという話です。堀元さんもイベントを企画していた頃によくあったと認めています。

水野さんによれば、この参加者は「人に踏み込まない」という試験を1度パスした相手だから開示したのであり、誰にでも名札で示せば無遠慮な人を呼び込むことになります。1時間半の対面の会話で、話の内容以外にもジェスチャーや表情などの情報を大量に受け取り、統合した結果「大丈夫そうだ」と判断したのではないかと水野さんは考えています。

堀元さんは、初対面の効率の悪さなどのコミュニケーションの問題を解決したいという思いが強いと話します。ただ「名札に書いておけばいい」という理論は、来てほしくない一部の人を呼び込むというジレンマで、いつも失敗に終わるそうです。

水野さんは、堀元さんがすれ違いのたびに「事前に明示されていればいいのに」と提案してきたことに触れ、それに代わる答えを示します。

水野さんによれば、今多くの問題が起きているのは時短しようとしているからです。堀元さんは「もしかして人間関係って長い時間が必要なんですか」とおどけつつ、人間関係には時間が必要だと納得します。

堀元さんは、2人もラジオを始めて1年ほどはそこまで仲がよくなかったと振り返ります。水野さんが「初めて代々木で飲んだ瞬間に好きになったと言っていた」と指摘すると、堀元さんは、表面上は仕事として仲良さげに話していても内面では気を使っていたと説明します。

水野さんは、社会人になってから友達を作るのが難しいという話を、いつか番組でやると言い続けています。この日も『男はなぜ孤独死するのか』を読み終えたところで、人間関係に時間が必要だという今回の話もそのテーマの核心に関わりそうだといいます。

ただし水野さんは、この話をするにはあと2年ほどかかるとしています。社会学、進化心理学、文化人類学などいろいろな視点から見られるので、完成してから話したいそうです。

水野さんが「この性格のせいで損している気もする」とこぼすと、堀元さんは夏目漱石『坊っちゃん』の冒頭を思い出します。2人は「親譲りの無鉄砲で小供の時から損ばかりしている」の再現度をめぐって、あれこれ言い合っています。

堀元さんのあだ名は、リスナーのコメントから生まれた「茶化しなす」です。水野さんは、ナスの複合語を作れば面白いという時代は終わりつつあり、原点のコメントが正解を出してしまったと話します。ほかに面白かったのは炎上時の「焼きナス」ぐらいだそうです。

水野さんは、あだ名の消費が1年ほどと早いことを気にします。これに対して堀元さんは、最近聞いているもののけのラジオ無双という番組を例に挙げます。その番組ではリスナーからの投稿の呼び名を募集して「クリントンネーム」に決めたものの、次の回には「コオロギネーム」に変わり、毎回コロコロ変わっていくそうです。

堀元さんは、ゆる学徒カフェでミュージシャンのぼっちぼろまるさんと話した動画に「ぼっちぼろまるとちゃっかちゃかなすのコラボ」というコメントがついたことを紹介します。

水野さんは、ナスという語は言語学でいう生産性が高いと分析します。オノマトペっぽい造語にも、「焼きナス」「蒸しナス」のような頭に語を付ける複合語にもなる、便利な形態素形態素 ── 意味を持つ最小の言語単位。「焼きナス」なら「焼き」と「ナス」がそれぞれ形態素にあたりますだというのです。

その場で2人は、ナスを派生させられるゲストを呼ぼうと盛り上がり、「凛としてちゃかなす」「ちゃかなクション」と案を出します。ただ、エモいとしか感想を言わずに怒らせてしまいそうだと、研究者の侮辱の話につなげて笑っています。

水野さんには決定版のあだ名がなく、一番使われているのは「ダイポン」だといいます。ただしダイポンは派生語を作りにくく、世の中のほかのダイポンとも被ると2人は話しています。

水野さんは、茶化しなすのコメントのセンスをあらためて称えます。「茶化しなすいなくて草」のように説明なしで当然のように呼ぶ文化がコメント欄にあり、それが過不足なく伝わるのがすごいというのです。

水野さんが気に入っている呼び名に、名物リスナーの帝国さんがつけた「理科終わりの神」があります。積読チャンネルの配信で、江戸時代の狂歌師のような名前が欲しいと話したところ、帝国さんがその場でスーパーチャットで送ってくれたそうです。

「理科終わりの神」には、水野さんの理科の能力が終わっていることと、出身の尾張がかけられています。さらに江戸時代の役職のような響きになっていて、2人は美しいネーミングだと評していますが、長いので派生はしにくいとも話しています。

水野さんは、堀元さんが4年でキャラクターを確立したのを見て、自分にも定番のあだ名がつくまで続けるモチベーションになるかもしれないと語り、リスナーに案を募っています。

行きの東北新幹線はやぶさについて、2人は前日の夜10時ごろに自由席がないと気づいたそうです。指定席も埋まっていたので、水野さんがグランクラス、堀元さんが普通の指定席と、離れ離れで乗ることになりました。

グランクラスではおしぼりとスリッパが出て、酒も含めて飲み物が飲み放題だったといいます。軽食は和食か洋食を選べ、水野さんが和食を頼むとメニューに「葛なす」とあって驚いたそうです。

1車両18人に専属のスタッフがついて巡回し、飲み物の注文を聞くなど人件費もかかっていると水野さんは話します。また乗りたいと思わせる魅力があったそうです。

グランクラスの話を受けて、堀元さんは「この年になって高いものはいいと気づいた」と話します。水野さんは同意しつつ、東京には飲食店や服など、高いのに期待外れなものも多いと指摘します。

水野さんが値段相応だと感じるのは、東京ドームシティのスパ施設ラクーアです。東京の温泉はたいてい狭く、サウナのあとに腰掛ける場所もありませんが、ラクーアは外気浴の場所が多く、椅子に座るとジェットコースターが走る遊園地が見えるそうです。

堀元さんは、東京で高いのに外れるのは、体裁を取り繕うための店だと分析します。料理にはお金をかけず、デートで使うと格が上がるような内装や夜景、演出、多すぎるスタッフにお金をかけている店のことで、堀元さんは質実剛健でいきたいと話しています。

値段相応の体験として、堀元さんは高い眼鏡屋や高級椅子の専門店での詳しい説明を挙げます。椅子の専門店はWORKAHOLICという店で、担当のコンシェルジュがリスナーだったことから仲良くなり、椅子を選んでもらったあとに飲みに行くことになったそうです。

2人だけでは間が持たないと考えた堀元さんは、業務効率化のデバイスが好きな数理モデル研究者の江崎先生を誘います。すると江崎先生は中国武術の大会で連覇している友人を、椅子屋さんは上のテナントで働く友人を連れてきて、よくわからない5人組の飲み会になりました。

共通の話題がないので、堀元さんは中国武術の大会の仕組みや最近の注目の椅子について聞いて回ります。武術と椅子のつながりが見つかれば面白いと探っていましたが、最終的に全員が好きだった映画『PERFECT DAYS』の話にまとまったそうです。

堀元さんは『PERFECT DAYS』を、トイレ清掃員が毎日同じ時間に起き、自販機で缶コーヒーを買い、同じ手順で掃除をする日々を繰り返す映画だと紹介します。完成された暮らしのよさと、その中で少しずつ起きるズレが克明に描かれているといいます。

7月の飲み会は2〜3回しかなかったと堀元さんは話します。タスクが多かったうえに社交を減らしてみたところ、寂しくなって「友達が全然いない」と感じたそうです。

水野さんは、それも暑かっただけではないかと突っ込みます。堀元さんも、飲み会が楽しかったのはジビエの串が大量に出てきて満腹になったからかもしれないと認めてしまいます。

一方の水野さんは、7月上旬に本の予約が殺到して緊急対応に追われ、後半の予定が割り込みタスクで潰れて、ダラダラする時間がまったくなかったそうです。エアコンの10時間タイマーで風が直接当たり喉を傷めたため、7月中旬に29度で除湿3時間という設定に変えたところ、その後の日々は寝ている間に暑かっただけかもしれないと振り返ります。

水野さんは、エアコン設定を変えた時期と気分が落ち込んだ時期が一致しているなら交絡交絡 ── 2つの事柄の関係を調べるときに、別の要因が両方に影響して見かけの関係を生んでしまうことが起きているかもしれないと言います。2人は「悩みの9割はエアコンで消える」というビジネス書が書けると笑い、「そんなわけない」とすぐ打ち消しています。

収録は深夜2時半に及び、2人は、寝落ちする視聴者が多いと高評価率が下がってYouTubeで冷遇されそうだと心配します。最後まで聞いた人に感想のコメントと高評価をお願いして、「おやすみなさい」と締めくくりました。

まとめ

酸ヶ湯温泉の布団の中で交わされた今回の雑談は、自分の不快の原因に気づけない話から始まり、移動と格差、感想の受け取り方、人間関係に必要な時間へと広がりました。脱線だらけでも、自分や相手を知るには手間と時間がかかるという感覚が、話題のあちこちに通じていたといえるかもしれません。

• 暑さや空腹といった単純な原因に気づけず、うつや病気を疑ってしまうことは意外とよくあると2人は話しています
• 『移動と階級』によれば、格差は移動することにも、ウーバーイーツのように移動しないことにも生まれます
• 議論で戦う研究者にとって「面白かったです」は、聞いていなくても言える侮辱に聞こえることがあります
• 批判的なコメントは、相手がちゃんと見た証拠として受け取ることもできます
• コミュニケーションのすれ違いは、事前に明示するより時間をかけることで解決しやすいと水野さんは話しています