明治の天皇は「権力があるようでない」？
天皇編の最終回のテーマは「現代の天皇、象徴って何？」です。深井さんはまず、江戸時代以降の流れから話を始めます。
深井さんによると、天皇の権威は江戸時代に大きく落ちていました。明治維新のときの日本は、近代国家として完全に違う国に作り変える必要に迫られていたといいます。
そこで、国を束ねるキーとして天皇にいてもらうことになりました。右大臣や左大臣といった従来の官職名も、近代国家風にすべて変えられたそうです。深井さんは、天皇の権威が単純に「戻った」と言うのとは少し違うと説明しています。
完全に違う国に作り変えないといけないってなった。その時に、その束ねるキーとして天皇にいてもらおうっていうことになって。
近代国家づくりの中で作られたのが大日本帝国憲法です。深井さんは、この憲法のもとでの天皇は立憲君主制 ── 君主が存在しつつも、その権力が憲法によって制限される政治体制。イギリスなどが代表例で、君主は形式的な国家元首として振る舞うことが多いですの君主であり、「権力があるようでない」存在だったと話します。
大日本帝国憲法には、ざっくり言えば天皇がいちばん権力を持つと書いてあります。ただし深井さんによれば、天皇の行為には国務大臣による輔弼 ── 天皇の政治を補佐し、その責任を負うこと。明治憲法下では国務大臣が天皇を輔弼するとされていましたが必要で、単独では動けない仕組みだったといいます。
その結果、明治・大正・昭和の天皇が単独で物事を決めてガンガン動くことは、体制上できなかったと深井さんは説明しています。
天皇機関説と天皇主体説、戦争責任をめぐる解釈の分かれ目
明治憲法下の天皇の位置づけについて、楊さんは当時から解釈が分かれていたと補足します。代表的なのが天皇機関説と天皇主体説です。
天皇っていうのは、国を統治するための1機関であるっていう、立憲君主制に立った考え方があって。
楊さんによると、もう一方の天皇主体説は、天皇に主権があるとする考え方です。政治家や学者の間でも、この2つの見方に実は分かれていたといいます。
天皇は国を統治するための1機関であるとする、立憲君主制に立った考え方
天皇に主権があるとする考え方
樋口さんが「システムではなく考え方があるとはどういうことか」と尋ねると、深井さんは憲法の条文がどちらとも取れるのだと答えます。昭和天皇の戦争責任の有無がいまだに議論されているのも、この解釈の幅が関係していると深井さんは話します。
深井さんによれば、昭和天皇に戦争責任があったとする人もいれば、立憲君主制のシステムから考えれば責任はないとする人もいます。楊さんは、むしろ戦争を止めた側だったという見方にも触れました。
実際、ずっと反対してったりされてるんで、なるべくやらない方向でやってくれやっていう話はやっぱりおっしゃってるから。
ポツダム宣言の受諾と「ご聖断」
楊さんは、ポツダム宣言による降伏の受諾について話します。内閣ではまったく結論が出ず、昭和天皇の「ご聖断」によって受け入れが決まったといいます。
深井さんは、原爆が2回落とされた後でも、降伏したくない人たちがいたと補足します。そうした人たちがクーデターを起こすかもしれない状況で、昭和天皇が戦争をやめると決めたと深井さんは説明しています。
楊さんはさらに、アメリカが作った降伏の提案をめぐる説を紹介します。最初は天皇を残す案だったものの、後から天皇を残さないという条文が入り、日本側が受け入れられないと突き返したところ、アメリカがそれを口実に原爆を落とした、という説もあるそうです。
天皇は自分がどうでも、どうなってもいいっていう風に、その時点では思ってたんですよ。
楊さんは、昭和天皇がポツダム宣言を受け入れた時点で、自身の処遇はどうなってもいいと考えていたと話します。深井さんも、第一次世界大戦で各国の王様がいなくなっていたことを挙げ、実際にどうなるかわからない状況だったと応じています。
敗戦で生まれた「象徴」と、膝をつく天皇陛下
深井さんは、明治以降の天皇の立場を改めて整理します。明治維新の後に天皇は国家元首的な立ち位置に戻ったものの、立憲君主制のため単独での権力行使はできず、たまに意見を言うくらいの状態が続いていたといいます。
深井さんが大きなターニングポイントとして挙げるのは敗戦です。アメリカ主導で今の憲法が作られ、そこに天皇は日本国の「象徴」だと書かれました。
深井さんは、この「象徴」の解釈がとても難しいと話します。今の天皇陛下も、次に天皇になられる皇太子殿下も、象徴とは何かをいまだに考えていらっしゃるのではないかというのが深井さんの見方です。
僕らもやっぱ三十何年生きてきて、やっと雰囲気でわかってますけど、説明がなかなか難しいんですよね。
深井さんが象徴天皇の変化として挙げたのは、災害のときに天皇陛下が膝をついて被災者のもとを訪れる姿です。深井さんによれば、天皇陛下が膝をつくという行為は以前はありえなかったもので、今の天皇陛下から始まったといいます。
国民が楽しい時も悲しい時もこう寄り添ってくれる存在みたいな感じで、まあそういう形で形成されつつあるんだろうなというのは、なんかこう思いますけどね。
樋口さんの「普段はニコニコして手を振っているイメージ」に対し、楊さんと深井さんは、天皇陛下は実はめちゃくちゃ忙しいと返します。楊さんによると、仕事は大きく皇室祭祀 ── 宮中で天皇が執り行う神道の祭りごと。新嘗祭など年間を通じて多くの祭儀があり、天皇の重要な務めとされていますと公務に分かれるそうです。
署名や押印が必要な書類の数について、楊さんは年間2万件ほどと話し、深井さんは1000件という数字を挙げています。深井さんによれば、天皇陛下は内閣から届く書類をすべてきちんと読まれているそうです。
象徴は松本人志、矢沢永吉、十字架に似ている？
樋口さんは、象徴とは判子を押すことだけではないはずだとして、ピンとくるたとえを探します。深井さんは、東日本大震災のときに天皇陛下から頂いたメッセージこそ「天皇陛下だなと感じた」ものだと挙げました。
吉本興業にいた樋口さんは、たとえとして適切かわからないと断ったうえで、松本人志さんはお笑い界の象徴だと話します。友人が吉本の本社で松本さんとすれ違ったとき、そこにいるだけで空気がピリッとしたそうです。
あの松本さんが面白いって認めた芸人らしいっていう噂だけで、あの芸人ちょっと一目置かれるみたいな。
樋口さんの「お墨付き」のたとえに、深井さんは「権威がある状態でしょうね」と応じます。楊さんは、象徴とは目に見えないものや人の心、精神に影響を及ぼすものだろうと話しました。
楊さんはさらに、キリスト教の十字架を例に出します。十字架は単なるマークですが、別のシンボルに変えられたらクリスチャンとしては違和感を覚えるはずだという指摘です。
キリスト教のあの十字架と一緒ですよ。あれだって単なるマークじゃないですか。
樋口さんは、この十字架の話を「何も意味がないけど、違ったら違和感がある」と受け止めます。楊さんは、そうした感覚は民族や文化の深層意識のところに形としてあるものかもしれないと話しています。
樋口さんはもう1つの例として矢沢永吉さんを挙げます。松本さんはリアルタイムで知っている一方、矢沢さんの音楽をリアルタイムで聴いてきたわけではないのに、矢沢さんが音楽を辞めるとなったらビクッとすると話しました。
深井さんは、歴史ある権威はそういうものなのだろうと応じ、自分にとってはデビッド・ボウイがそうだったと話します。リアルタイムで聴いていなくても、偉大な存在として感じられるという点で3人の感覚が重なりました。
象徴天皇はまだ始まったばかり
樋口さんがこれから天皇がどうなっていくのかを尋ねると、深井さんは難しい問いだと答えます。楊さんは女系天皇の話にも触れましたが、女性天皇と女系天皇は違うため、今回は省くことになりました。
深井さんが「一つ言える」と強調したのは、長い天皇の歴史の中で象徴天皇になったのはつい最近だという点です。
象徴天皇になってから2代目で、今次が3代目だから、本当に初期ですよね。
深井さんは、現代の人々は新しい天皇の時代の転換点を一緒に生きているのは間違いないと話します。樋口さんも、不謹慎と取られるかもしれないと断りつつ、これからの象徴天皇のあり方をとても興味深いと語りました。
天皇を語るとき、なぜ頭がぼーっとするのか
エンディングに向けて、樋口さんはこの収録で感じた不思議な感覚を打ち明けます。悪く言っているわけでもなく普通に話しているだけなのに、マイクを通して言っていいのか迷い続けていたというのです。
1時間ぐらい話してるんですけど、ちょっと後頭部がボーッとしてるんですよ。
深井さんは、樋口さんの感じたメンタルブロックについて「それが権威なんじゃないですか」と返します。樋口さんは、スパルタやコミュニケーションの回とは違い、言っていいのか、ダメなのかという本能と理性の戦いが頭の中で起きていたと説明しました。
樋口さんは、日本の歴史を語るうえで天皇は避けて通れないと話します。深井さんも「絶対避けられない」と応じました。
いい悪い以前に語っちゃいけない雰囲気ってすごいあると思うんですね。
深井さんは、天皇の話題になるとヒステリックになることが多く、批判する方向にも尊重する方向にも両極端に振れると指摘します。樋口さんは、なぜ日本人は天皇を語ると感情を制御できなくなるのかと問いかけました。
韓国大統領の発言で気づいた「日本人としての反応」
深井さんは個人的な経験として、韓国の李明博大統領が天皇陛下に謝罪を求めるような発言をしたときの反応を語ります。他の世論を聞く前に、まず「何言っとんねん」と感じたそうです。
普通の日本人の平均ぐらいの感じで生きてたのに、それ聞いた時にちょっとやっぱピキッてきたっていうことが、あ、やっぱ来るんだと思って。
深井さんによると、周りの若い人たちも同じような反応だったといいます。深井さんは、自分の中にもそうした感情があると気づいたことを「ほんと面白かった」と振り返っています。
樋口さんも聞いた話として、移動中の天皇陛下がどうしても普通の施設のトイレを使うことになったときのエピソードを紹介します。陛下がふらっと入ってくると、その場の全員が一斉に起立したそうです。深井さんは「そのトイレ、神社になるんじゃないですか」と笑いで返しました。
最後に樋口さんは、天皇についてもっと客観的に話せる場が増えるといいと話します。そのうえで、こうして客観的に話している自分たちはいいことをしているのではないか、と締めくくりました。
まとめ
天皇編の最終回では、明治の立憲君主制から敗戦後の象徴天皇までの流れをたどりながら、「象徴」とは何かが語られました。説明は難しくても、変えられたら違和感を覚える存在であり、語るだけで心がざわつくこと自体が権威のあらわれではないか、というのが3人の共通した実感です。
- 明治維新で天皇は近代国家を束ねるキーとされたが、立憲君主制のもとで単独では動けない存在だった
- 敗戦後の憲法で天皇は「象徴」となり、被災者に膝をついて寄り添う姿など、そのあり方は今も形づくられている途中
- 象徴は、十字架のように一見意味がなさそうでも、変わると大きな違和感を生むものかもしれない
- 象徴天皇はまだ2代目から3代目への初期段階で、現代はその転換点にある
- 天皇を語りにくい雰囲気そのものが権威であり、客観的に話せる場が増えることが望まれている
