1年で「精力的な活動休止」へ。方向性の違いと、シェアから伝えるへの違い

樋口さんと藤井祐誠さんのPodcastは、この回でちょうど1年を迎えました。冒頭、藤井さんの「重大発表」の一言から、樋口さんがこの配信を一旦最後にすると切り出します。

二人は直前まで、番組をリニューアルする予定で動いていました。1年の節目に今後を話し合う回を録り、名鉄百貨店を扱った少し毛色の違う回を出し、お休みしてリニューアルすると告知した直後の活動休止です。

藤井さんはこの急展開を、恋人同士にたとえて説明します。1週間前に「来週ディズニーランドに行こう」と盛り上がっていた相手から、翌週に「距離を置きたい」と言われたような感覚だといいます。

ただし藤井さんは、二人が喧嘩別れしたわけではないことを最初にはっきりさせています。樋口さんも「喧嘩とかじゃなくて」と応じ、深刻な不仲ではない前提で理由を話し始めます。

活動休止の理由について、樋口さんはまず、今やりたいこと、今やらなければならないことがたくさんあるからだと説明します。Podcastに対して申し訳ないと思いつつも、優先順位の問題だと率直に話しています。

樋口さんが力を入れているのは、CCBTCCBT ── シビック・クリエイティブ・ベース東京の略称。東京都が運営する、市民とクリエイターが協働してテクノロジーや創造性を活かす活動拠点ですが募集する展示企画への応募です。内容の詳細は伏せつつ、公に募集されている範囲で概要を紹介しています。

樋口さんによると、CCBTの展示には年間5組のアーティストや活動者が「アーティストフェロー」として招かれます。次のテーマは「シビックファッション」で、広い意味でのファッションとは何かを題材に、展示作品やワークショップなどを企画するものです。

樋口さんはすでに企画書を提出しています。藤井さんは、選ばれるかどうかはまだわからないものの、新たなチャレンジに力を入れたいということだと整理し、先ほどの恋人のたとえを言い直します。

樋口さんは「めっちゃそれだわ」と認めます。さらに、お店を運営するのとは別に、自分たちのやっていることを世の中に提示しなければいけないフェーズに入っているという認識があり、CCBTの企画はその方法の一つだと語っています。

藤井さんは、きっかけは樋口さんの状況だとしても、改めて話し合ってみると二人の「方向性の違い」があったと振り返ります。ネガティブな意味ではなく、Podcastというものに対するコンテンツ観が意外とまったく違っていたというのです。

藤井さんは、方向性の違いで活動休止するというバンドのような言い回しを、一度は言ってみたかったと笑います。樋口さんも、この回のタイトルはそうなるだろうと応じています。

樋口さんは、10年ほど前にバンドをやっていた友達から聞いた話を思い出します。その友達は、メンバーが方向性の違いで抜けたこと、それは本当によくあることで「それでしかない」と話していたそうです。

藤井さんは、音楽のようにアウトプットがはっきり形になるものほど、「このリフじゃない」「もっとこういうことを届けたい」というずれを体感する機会が多いのではないかと推測します。樋口さんは、バンドが続いていることの凄さを改めて感じたと話しています。

二人のコンテンツ観の違いについて、藤井さんはまず自分の側から説明します。藤井さんは私生活でPodcastばかり聴いていて、YouTubeは格闘技のコンテンツくらいしか見ないといいます。

藤井さんは最近、完全に編集されてパッケージングされたものをあまり摂取できなくなっていると話します。用意された情報より、話者同士の会話の中で話が発展したり外れたりしていくものに慣れているそうです。

そのため藤井さんは、この番組も雑談的でいいと考えていました。一方の樋口さんは、何かしらの目的を持ってやったほうが、やるべきことが明確になると考えていたといいます。

樋口さんは、面白い雑談にはその人のポテンシャルが出るとしたうえで、自分の雑談に納得できないと急に冷めてしまうと明かします。藤井さんは「めちゃくちゃ芸人じゃん」と返しています。

樋口さん自身がPodcastを聴くときも、「これ系の話を聴きたい」と、応用するための情報として聴くことが多いそうです。二人の違いを並べると、番組に求めていたものの差がはっきりします。

藤井さんは、無理にファッションや教育などのテーマを立てても、二人がやる必然性があるのかという話になると指摘します。樋口さんも、無理に話すくらいならやらないほうがいいと考え、Podcastに出せない話題があることへのもどかしさもあったと話しています。

藤井さんは、初期の回を聴き返すとたどたどしさがある一方で、自分が話している様子を聴くのは新鮮な体験だったと振り返ります。樋口さんは、自分の話を聴くのがもともと苦手だったといいます。

樋口さんは、ブログならまとめられるのに、Podcastは喋り方などに人がモロに出るから恥ずかしいと話します。藤井さんは、まさにそこがPodcastばかり聴いてしまう理由で、編集されたものなら本で文章として読みたいと応じます。

樋口さんもこの感覚には共感し、Podcastは本と日常会話の中間にあるのがいいと言葉にしています。

樋口さんが、藤井さんに教わった番組「アフターパーティー」は雑談レベル5段階でどのくらいかと尋ねると、藤井さんは「テーマありの雑談」で2くらい、ちょい外れぐらいだと答えます。

本当に雑談だけの番組として、藤井さんは松屋のカレーがうまいという話しかしないPodcastもあると紹介します。樋口さんは「それが俺聞けんわ」としつつも、否定はしないと話しています。

藤井さんは、YouTuberのような演者として振る舞う人を受容することが一般化した一方で、より近い感覚の話を聴いて何かを感じる人もいるのだろうと考えます。樋口さんは、松屋のカレーの話も正解のないことを考察するアートのようなものかもしれないと受け止めます。

藤井さんは、インターネットは基本的にシェアで広がってきたものの、今はアルゴリズムで届く形に変わっていく転換点かもしれないと話します。そのうえで、共有できるものを話すのはPodcastならではかもしれないと考えます。

そこから藤井さんは、悪い意味ではないと前置きしつつ、樋口さんには「シェア」という感じがないと指摘します。樋口さんは「詳しく知りたい」と食いつきます。

藤井さんによれば、樋口さんは自信を持っていいと思うものを届ける意思がとても強い人です。一方でシェアはもっと軽く、「ひぐちがおいしいと言っているから松屋のカレーを食べてみよう」くらいの感覚だといいます。

樋口さんは、もっと先に行きたくなってしまい、手前で終わるのは嫌なのかもしれないと自己分析します。藤井さんは、無目的にインスタを綺麗に更新し続けられる人には、シェアの心があるのだろうと話します。

藤井さんは、服や教育のように人によって合うものが違う分野では、一つのパッケージでシェアしきれないことを、ある意味で誠実なのかもしれないと捉えます。その言葉を受けて、樋口さんが自分の感覚を言い当てます。

藤井さんは「それだそれだ」と大きく同意し、シェアって完全寄り添いだと整理します。樋口さんは、置いてけぼりにできるドライさが自分にはあると認めつつ、「それが愛だと思ってくれたらいいんだけどな」と付け加えています。

藤井さんは、インスタやYouTube、Twitterで自分好みのコンテンツが流れてくる今、情報の受け取り方も人によって違いそうだと話します。おすすめを素直に「良さそう」と思う人もいれば、斜に構えて疑ってしまう人もいるというのです。

樋口さんは、その違いは今までの経験によって変わるだろうと答えます。そして、こうした自分についての気づきを得られることこそ、Podcastをやってよかった点だと話します。

樋口さんは「シェアの心がない」という指摘を、リスナーに面白いと言われても自分が面白くないと思えば違うと感じてしまう失礼さかもしれない、と受け止めます。藤井さんは、それを自分の物差しでの美意識と言い換えています。

樋口さんがwin-winにこだわる背景には、中学生の頃に遊びたくないのに遊ばなければいけない状況があったことがあるそうです。

樋口さんは、整理のつかない話をPodcastに持ち込めたことや、話せる相手がいる環境のありがたさを語ります。どのくらいのことを言葉にして発信していいのか、そのさじ加減を学べたことも大きかったといいます。

藤井さんは、リニューアル詐欺はいいとして、一つだけ約束を守ってほしいと切り出します。樋口さんは即座に「すき焼き食べることだよ」と言い当てます。

藤井さんは、以前の回で感動してからすき焼きを食べたいモードに入り、3週連続ですき焼きを食べた週もあったそうです。最後に食べたのは2週間前だといいます。

いろいろな場所ですき焼きを食べたいと言っていたら、食べる機会が舞い込んできたという藤井さん。樋口さんの「たまに食うからうまい」という感覚にも、爆速で追いついたと笑います。

それでも二人は、座布団のすき焼きは一緒に食べようと約束します。樋口さんは、自分のやることリストにもう書いてあると話し、リニューアルを楽しみにしていたリスナーのマッキーさんを呼ぶ話にもなります。

藤井さんは最近、方向性の違いで解散するバンドについて考えていたときに、偶然OLDJOEというバンドの告知を目にしたと話します。OLDJOEは、サチモスサチモス ── 2013年結成のバンドSuchmos。「STAY TUNE」などで知られ、2021年に活動休止を発表しましたのヨンセさんが、サチモス以前からやっていたインディーバンドだそうです。

そのライブ告知は、解散しているのにワンマンツアーをやるという内容でした。藤井さんはその文言を読み上げます。

藤井さんは、バンドはそれくらいの距離感がいいのだろうと考えます。たとえばミセスのような大規模なバンドが解散するとなれば、2年はかかるだろうと話し、樋口さんも嵐の解散に時間がかかった例を挙げています。

藤井さんは、このPodcastも「精力的に活動休止」させていただくくらいの感じでいいと提案します。樋口さんも、お互いの節目や動きがあったときにやるのはいいと賛成します。

藤井さんは、人間の感覚は変わるものなので、やってもいいし、やらなくてもいいし、話したいことがあるときに場所があるだけでもいいと話します。樋口さんも、アカウントは置いておけばいいと応じ、表現は仕事ではないのでモチベーションでやってもいいと語っています。

樋口さんは翌日、京都へ展示を見に行く予定だと話します。東京で開催中のマルジェラの展示が京都でも同時開催されていて、マルジェラのアーティストとしての表現、身体に対する表現に興味があるそうです。

樋口さんはもう一つ、イッセイミヤケの展示も見に行くといいます。陶芸家の作品とイッセイミヤケの作品の親和性を扱った展示で、一枚の布や模様がテーマになっているそうです。

ここで藤井さんが「美味しい朝ごはんシェアしていい？」と切り出し、樋口さんは「さすがシェアの心がある男」と返します。藤井さんは2月に京都マラソンで京都を訪れた際、レバノン料理のお店「木」に行ったそうです。

藤井さんによると、ピタパンピタパン ── 中東などで食べられる平たい円形のパン。中が空洞のポケット状になっていて、具材を詰めて食べますに、大皿に並んだいろいろなソースや食材、肉を自分で詰めて食べるスタイルで、とてもおいしかったといいます。

お店には最後の晩餐のような大きなテーブルがあり、知らない人とも同じテーブルを囲みます。藤井さんは、おしゃれなだけでなく本当においしかったと強調し、樋口さんも「その情報大事だな」と反応しています。

樋口さんは、フランスで似た料理を屋台のような店で食べたことがあると話し、移民の人が始めたものではないかと語っています。

藤井さんは今週、金沢へ行く予定だと話します。以前一緒に働いていた美容院の先輩が金沢で店を出したので会いに行き、フェートンにも寄るつもりだそうです。

樋口さんは、辞めてからも関係が続いていることに驚きます。樋口さん自身は、今の仕事でお世話になっている人は山ほどいるものの、前の職場との関係はまったくないといいます。

藤井さんは、20代後半になると新しく深い関係性はなかなかできず、20代半ばくらいまでの関係が濃い気がすると話します。専門学校時代のつながりも、残っているのは本当に一部だと二人は同意しています。

樋口さんは、大きく影響を与えてくれる人でないと関係は残っていかないのではないかと考えます。藤井さんは、同じ美容師なら影響を受けやすいが、やっていることが違うとなかなか残らないと補足しています。

樋口さんは、考え方や方向性が変わっていく例として、自分のインスタでファストファッションブランドのSHEINを批判する投稿をしたときの話をします。それを見た同級生の女子たちの会話で、ある言葉が出たと聞いたそうです。

樋口さんは、自分の発信で思想が出るたびに、一人ひとり友達を失っていくような感覚があったと打ち明けます。

藤井さんは、樋口さんが批判しているのはSHEINのやっていることに対する自分の捉え方であって、利用している人を責めているわけではないと整理します。それを利用してしまう構造もあるので、利用者に罪はないという見方です。

樋口さんは、教育の現場でも子どもや消費者にはあまり罪がないと考えていると話します。藤井さんは、捉え方の違いで済めばいいのに、違うことを攻撃だと受け取る人もいて、人間関係は難しいと語ります。

藤井さんは、同級生の発言は攻撃ではなくネタとして言われたものだとフォローします。樋口さんも、自分の耳に届いているのは気軽に言えることだからだと受け止めています。

藤井さんが、リスナーにベジタリアンがいたら「あいつはベジタリアンから脱退した」と言われるかもしれないと冗談を言うと、樋口さんはベジタリアンの考え方にも疑問があると話し始めます。地雷を踏んでいる自覚はあると前置きしています。

藤井さんは、何でもかんでも正しいと定めることの危うさを指摘します。

藤井さんはファッションに引き寄せ、動物性のレザーはダメだという流れにも触れます。その部分だけ見れば悪いことに見えても、レザーには何百年の歴史があり、それを生業に生活している人がいるという前提があるというのです。

藤井さんはさらに、美容師の例を出します。仮に「人は自然に生きるべきで、髪を切るのはダメだ」とされたら、それで生きてきた人が大勢いるわけで、正しさを決める前に前提を考えることが大切だと話しています。

藤井さんは、「信じる者は救われる」は信じない人は救われないという価値観を植え付けると話し、樋口さんは、そうなると考えが窮屈になると応じます。二人は、この話には終わりがないと笑って脱線を締めくくります。

藤井さんは改めて、「樋口と藤井で何話す」はこの回をもって精力的に活動休止すると宣言し、リスナーに感謝を伝えます。

最後に藤井さんは、ここ2〜3週間配信していない間にも、これまでの回が平均的にどんどん聴かれていると明かします。YouTubeは新しい動画を出さないとアルゴリズムで表示されにくく、毎日更新が求められる流れがあったのとは対照的だといいます。

特に森道の回は、キーワード検索で突出して聴かれているそうです。どういう経路で入ってきているのかは、二人ともわからないと話しています。

樋口さんは、時が来たらまた話そう、時間が経ってから話すとまた違うことを思うかもしれないと応じます。藤井さんは不仲ではないことを念押しし、すき焼きの約束を改めて確認して番組を締めくくりました。

まとめ

ちょうど1年で活動休止を決めた樋口さんと藤井祐誠さんは、その理由を、樋口さんの新しい挑戦と二人のコンテンツ観の違いだと率直に語りました。雑談を楽しむか目的を求めるか、シェアするか伝えるかという違いを言葉にしながら、Podcastを「話したいときに話せる場所」として残す選択をしています。

• 樋口さんは、CCBTの展示企画への応募など、新しい挑戦に集中するために活動休止を選んだ
• 藤井さんは雑談の広がりを楽しみ、樋口さんは目的や情報を求めるという、Podcastへの向き合い方の違いがあった
• 藤井さんは、シェアは寄り添うもので、樋口さんは刺さる人に届ける「伝える」人だと捉えた
• OLDJOEの「精力的に解散中」にならい、やりたいときにまた話す距離感で番組を残すことにした
• 正しさを決めるときは、その裏で「正しくない」が生まれることと、前提を考えることが大切だと語られた