「宣伝しに来てるわけではない」ゲストの流儀
番組のタイトルコールのあと、東横名人さんがゲストのホネストさんを紹介します。ホネストさんは、Podcast「流行り物通信簿」の出演者です。
バブル氷河期ラジオ、ノギツ-R。
どうも皆さん、こんばんは。東横名人です。本日も10月上旬、週1放送でお届けしております。
お相手は私、東横名人と、今日もこのポッドキャストの方に来ていただいております。
こんばんは。ホネストです。
流行り物通信簿。
そうです、流行り物通信簿。
流行り物通信簿が嫌いなのか、っていうことではない。
いや、なんとなく僕の思いとしては、宣伝で別に来てるわけではない。
うちに出て宣伝になんかなるわけないやん、みたいな。いや、ちょっとは違うかな。
いや、でもそれは層が違うから。知ってもらうきっかけにはなってると思うんですけど。
でも宣伝の意図で来ているというよりも、僕はやっぱりポッドキャストとして東横名人さんとお話ししたくて来てるんで。
ありがとうございます。
（僕は）「うちの番組なんですよ」をあんまり出したくない人なんですよ。だから他の番組行っても、僕あんまり宣伝はしたくないというか。
爪痕残しに行っても。
なんとなく図々しくその番組に溶け込むような感覚でいて。
そのまま結局、「あの人はどこの人だったんだろう」で終わってくのが一番理想。
かっこいい。
かっこよくないですよ。
バルミューダとゴリラ、1つの企業にやたら執着する番組
東横名人さんは、流行り物通信簿を「流行りものを中心に語るラジオ」と紹介し、番組が繰り返し取り上げるバルミューダの話題へ入っていきます。
でも流行り物通信簿は、流行りものを中心に語るラジオで。僕は最初、がっつり聞かなかった時は、グッドナビとか家電批評とか、そういうノリの番組で。
いいところだけど、追っかけんの大変そう、お金もかかりそうって思ってたんですよ。バルミューダのこととか、ずっと言ってるじゃないですか。
言ってます、言ってます。
バルミューダ、あれだけ言ってて、なんか買ってるんですか？
えっとね。あ、1個買いましたよ。子供の机に置くライト。
あー、バルミューダ、ザ・ライト。
子供の目に優しいライトで、電気つけるところのつまみ回すと、音楽がティンティンティンティンって鳴るっていう。
それはちょっと、なんかブルブルってして。アイコスみたいにブルブルってするとか。
ブルブルっとはしてない。ならないならない。
で、そこがペン立てになってて、その明るさをこのつまみで調整できて、っていう一応ものなんですけど。
（バルミューダのことを）言ってるのにね。相方のコヘイさんは、なんか買ってるんですか？
多分ね、トースター持ってるんじゃないかな。あれはでも、もう散々ネタを擦りまくった上で買ってると思います。
それもちょっと数年前ですよ。多分浩平さん家のトースターが壊れて、何か買い換えようって思った時に、浩平さんが悩んでたら。
浩平さんの奥さんが、「あんだけネタにしてんだからバルミューダ買ったら」って。
いい奥さんだね。
本当に。本当にそう思います。
いや、何が流行り物通信簿を聞いてて楽しいかっていうと、1個の企業にやたら執着するんですよね。
しますします。めっちゃします。
だからバルミューダは、バルミューダさんから呼ばれたりもしてるんですよね。
結果的に、製品発表会とかにも呼んでいただいて、2回ぐらい行ったっていう。
で、社長を捕まえて、ゲンくんゲンくんって言ってるんでしょ。
言ってない、言ってない。本人には言ってない。現地では、広報の担当の方とお話しするときは、ゲンくんって言ってます。
ちなみに昨日ぐらいに、バルミューダのトースターがリニューアルしたってニュースが流れてるんですよ。
なんかよくわからん、サワーなんとかパンが美味しく食べれるって。そのパン自体知らんねんけど、みたいな。
ちょっと前で言った、マルソー、まるごとソーセージをうまく焼けるみたいな、別バージョンってことですね。
多分それを、コヘイさんやってくれるかな、また。
いや、だからその開発ストーリーがポエムなんですよね。すごく、バルミューダは。
ポエティックな。
うまいね、あれ。コヘイさんのナレーション。なんか聞き入るもんだって。
音楽、僕がね、編集してかけて。
バルミューダのサイトをちゃんと読んで。そうか、ミッション・ビジョン・バリューってこういうことか、みたいな。
感情を込めて読んでる。
続いて話題は、番組が最近こだわっているマッサージ機「ゴリラの一掴み」シリーズへ移ります。
で、思えば今、ご執心されてるのは、同社ですね。ゴリラの一掴みシリーズ。
あれも面白い。
早く（同社に）呼ばれて大阪行きましょうよ。
多分（向こうは番組を）聞いてないと思ってたんですけど、この間ゴリラの回をやった時に、先方の公式Xから、ポストがいいねかなんかされた。
あー、じゃあわかってるぞ。
ゴリラの一掴みを作った水島さんっていう開発の女性がいて、その人を散々「水島さんすげえぞ、若いのに」って。入社3年目か4年目か。
そうそうそう。2年目でゴリラを作った。
営業職だったかなんか。開発の人じゃなかったんですよね。
営業職だったのに、開発のメンバーがちょっと間違って強く作っちゃったマッサージ機を、「この強さで生かせる」っていう先見の明で、あそこまで。
ポストイットの発明に近いですね。
そうです、そうです。失敗してね。
だから、それも結局、水島さんのキャラと、同社の精神みたいなのが面白くて、ずっと最近はこすってるっていう。あれはいいですよ。
ね。そういった企業の開発ストーリーとかを追う番組であり。
僕がちょっと共感したのは、景表法か何かの話をしてた時があって。うわ、こいつ、なんか俺と近いとこで仕事してるかもって。
いや、実際してますからね。
ああ、だから合点いったんですよ。あいつらって。
あいつら、やりかねない。
原宿のハヤツフェスタと「声が違う」問題
流行り物通信簿は、昨年15周年を迎えました。東横名人さんは、その記念イベント「ハヤツフェスタ」を訪れたときの驚きを語ります。
そんな流行り物通信簿さんは、去年15周年を迎えられて。渋谷じゃなくて原宿の、地下のイベントホールでハヤツフェスタっていうのをやって。
やりました。
僕も、司会してるトークの部分だけ行って、いや、これ撮ればいいのにって思ったんですよ。
ましてや僕、言っても渋谷LOFTでやって、ひいひい言ってたから。すげえなこいつら、自腹でかって。
あの財源はどっから？って聞いたら、さらっと「案件です」って。かっこいい。案件でやってる共通の財布から。
朝日新聞とかが巻き上げた金を。
巻き上げたって言わないでください。そうなんですけど。
各社からいただいた広告のお金を、自分たちで使うよりは、リスナーさんのおかげで広告が入ってきてるわけですから。
まず一番驚くのは、ハヤツ仕様のホネストさんの声と、よそに出る時の声と、イベントで出る時の声が違うんですよ。
違いますね。
だからこれ、ホネストって言わんかったらわからなくて。あれはなんでなの？っていう、すごい気になるんですけどね。
ハヤツから僕の声を知った人が、後にリアルで会うと「違うね」とは言われるんですけど。
もともと僕を知ってた人が、僕の番組を聞いた時には、そこまでは言われない。
それはね、喋り方の骨格が「あいつや」ってわかる。多分。補正が入る。
番組聴いていただいてる方が実際に会った時に違うなと思うのは、声質もそうなんですけど、僕は皆さんと初めてお会いしてるわけじゃないですか。
だから恐縮しちゃうんですよ。みんなに浩平さんと同じような言葉遣いでいければ、もしかしたら近しいかもしれない。
大人だからね。大人の対応するからね、やっぱりね。
結局、丁寧語になるわけじゃないですか。
ちょっと、なんかこいつ偽ホネストかもしれないって。
かしこまって、普段のひっちゃかめっちゃかやってるようなキャラではいけないので、結局なんか違うぞってなっちゃう。
何が違うんだろう。電話回線にでも乗って、声変換されてるのかなっていう感じはすごくする。あれ、すごく腹詰まってる感じに聞こえるんですよね。
いや、だから多分もしかすると、僕の編集のノイズキャンセルのやり方とかが悪いのかもしれない。
やりすぎてる。
じゃあ試してみようかな。どういう編集したら、ハヤツのホネストになるのかっていうのを。いい音源がもらえたから。
僕の編集の仕方で、多分ちょっとこもった感じにはなってるかもしれない、確かに。
でも正直、編集のプロではないので、どうやれば耳心地のいい音なのかもわからないんですよ。
何ヘルツを減らすとリップ音がなくなるとか、いろいろ知識あるじゃないですか。
やりすぎるとわけわからんような。意外と生音がそのまま（いい）。
そんなハヤツさんなんですけど、宣伝はしたくないとはいえ、どんな番組か分かってもらわないと聴き手が増えないから。立派なラジオですよ。
本当に案件が来るぐらいのラジオですから。ポッドキャストアワードの第2回に推薦枠みたいなんがあったのかな。で、その次、3年目にリスナーズチョイス。
いや、そこから鳴かず飛ばず、全くね、もう箸にも棒にもかからないのが来てるんで。
でもハヤツフェスタ行かせていただいて、すごい人のこととか絶対悪く言わなさそうな人たちが集まってるから。
リスナーの質って、やっぱ大事だなって。うちが悪いとは言わないけど。
僕もびっくりしましたもん。もうみんな腰低い。みんな丁寧な方ですよね。
いや、僕もちょっと出ようかなと思って出たタイミングで、急にビュッフェみたいなのが出てきたんですよ。
ありましたね。ピンチョスみたいな。
あれがびっくりして、こいつら富豪かって。そうか、案件あったらそれはできるんだ。
原宿のあの場所って、ビール会社の新製品発表会で使われるようなとこで、今田美桜がここでやってたと。
トークイベントやりましたよ。まだ多分、今田美桜が20歳になったちょっとぐらいの、そんな感覚でしたけど。
そんなところでできるぐらいのラジオですよ。格が違うんですよ、格が。
格、そんな格とかないですから。
お題は「いじられ役然とする意味」
後半は、ホネストさんが持ち込んだお題「いじられ役然とする意味」です。ホネストさんはまず、東横名人さんがどんなキャラで生きてきたかを尋ねます。
ってことで2周目なんですけど。ホネストさんからお題にいただいたのが、いじられ役然とする意味。
だって会社で、いじられ役なんかできないでしょ？ちょっと真面目な感じでやられてるわけじゃないですか。
やられてると思うじゃないですか。全然違う。
ちなみに東横名人さんは、小学校の頃からでもいいんですけど、自分はどういうキャラで生きてきました？
いじられ役ですよ。いじられオブいじられですよ、そんなもん。
そのいじられ役って、自分が好き好んでいじられ役になってます？
いやもう、どうぞ、なすがままにって感じで。なんか言われたら、やめろよとかって言わずに、はーいって言いながら、ばっかでーすみたいな。
今日のこの話題なぜ持ってきたかっていうと、僕も基本的にずっといじられ役なんですよ。僕は、ちょっとつらくなる時がある。
あ、プライドが。薄い、首の皮一枚つながってるプライドが。
プライドなのかわかんないんですけど、それをちょっと話したくて。
なるほどね。不快になるタイミングが、どっかであると。
そうそうそう、ないですか？
えっとね、不快になるっていう、あ、まあ不快になるか。ええんかな、これで。
ピエロになることは逆に美学でもあるんですよ。場を盛り上げるとか、第一番目に発言するって、結構勇気のいることだったりするわけじゃないですか。
そういう役回りではあるなって自分では思ってるんだけど、もう50歳になったわけなんで、50歳の人がこんなピエロでいいんかっていう。
威厳というか、もうちょっと重みのある感じでいたいのに。これでは俺、これ以上偉くなれないじゃんみたいな。
そこの葛藤っていうか、いいんかなこれでっていう。不快感ではなくて、悩みみたいなのはあるかな。
面白いですね。僕自身も、いじられ役っていうもの自体は、別にそんなに嫌いではないというか。
「然」っていうのは、そういう振る舞いをするっていう意味ですよね。いじられ役を演じようとしてる自分は、何かしら得があるからそうやってる部分もあるなと。
楽だったりしますからね。
そうなんですよ。テレビに出てる芸人さんは、いじられ役をやることでお金が発生してるわけじゃないですか。
ビジネスですから。
ビジネスいじられ役じゃないですか。お金もらってるから、そっちのキャラの方が立つから、いいよねと思ってる一方で。
我々一般生活者が、本当はいじられ役なんかする必要はないじゃないですか。
まあ、コミュニケーションの一環で、潤滑させるためにいじられてあげてるんだぐらいのつもりで言いますけどね。
だってこれで楽になるんでしょ。はいはい、どうぞって感じ。
僕もすごい近しい感覚で、自分から結構なろうと思っていじられ役になってるなって思ってる節はあるんですよ。
なぜなら、そっちの方が人とのコミュニケーションにおいては楽だから。かなり楽なんですよ。
それで余計なギクシャクが生まれないんだったら、自分の本当の思いとは別に、いじられ役の方に対応を振った方が、なんとなく綺麗に回るよねと。
それこそ潤滑油になるよねと思って、戦略的にいじられ役になってるんだろうなと思ったんです。
ただ、本当に舐めた態度を取ったら、ブスって。ブチギレますけどね。
いじられ役でいいなって思ってる人が、自分で率先していじられ役やる時は、突っ込まれても、そんなに不快感はないんです。
ただ、その状況を見た、あんま仲良くない奴が、「あ、こいついじっていいんだ」っていう感覚でドンと来た時に、僕は結構シャットアウトしちゃうなと思ってて。
まあ、なるでしょうね。腹立つから。お前、そんな関係性じゃないよねみたいな。
そうそう。ただ、その場を崩したくないから、結局そこでは言えないんですけど。
一般の人がやってるいじられ役って、潤滑油ではあるんだけど、結構つらい役回りでもあったりするんじゃないかなと思う。
なめられるところがあって。いや、俺は昼行灯でピエロやってるよっていう、自分もかっこいいって思ってるの、あるじゃないですか。
バカですとか、下ネタとかいっぱい言ってるけど、締めるとこは締めるよって。
その自尊心みたいなのを裏で持ってるから耐えれるっていうのはあるけど、「ここはふざける時じゃないよね」って言ったら（空気が変わる）。
そういうところが、なんか多分怖いって思われるんだろうなと思う。
そう、だから怖いんですよね。
そこの自分の立ち位置っていうのに、40になってようやくですけど、若干悩んでるというか。
それがもうあと10年経ったら、こんなんでいいわけがないとかって思いだすよ、多分。
周りに、あんまりいじられ役の人がいなかったっていうのもあるんですよね。1人いじられ役がいると、みんないじる側に回るんですよね。
だから、いじられ役って同じ空間に2人いなくて、あんまり相談もできない。
逆にいじられてる立場からしたら、いじるに加担したくないじゃないですか。一歩間違えたら怒らせる可能性あるっていうのを、よくわかってるから。
だから、そこで超丁寧に接する。わかってるよって。
別の人がいじられてる時は、基本何も発さないんですよ。行き過ぎだなって思った時は、「まあまあ、それはね」っていうフォローに回る。
バランサーだよね。
このいじられ役って、自分で言うのもなんですけど、その空間においてすごい重要なポジションだと思います。
それを、みんないじられ役だからって軽んじすぎてないかっていうのを、今日強く言いたい。
軽んじてますよ。だって、あいつがいたら会議がなぜかうまいこと回るみたいな、そういうことでしょ。
でも、みんなはそれにあんまり気づいてない。別に気づいてもらいたくてやってるわけでもないんで、別にいいんですけど。
いじりは、いつ「いじめ」に変わるのか
話はいじりとハラスメントの境界へ進みます。冒頭の予告で流れたのは、このやりとりです。
ただ、いじるいじられるっていうのが、完全にお笑いの世界の中でやってるのを一般のところに落とし込むと、いじめじゃんっていう風にもなっちゃってるから、そこがちょっと辛い。
下手したらモラハラとかって言われる可能性もあるから、ちょっとデリケートだなというのもあるし。
じゃあ今の20代そこそこの新入社員の子をいじっていいのかっていうと、めっちゃ陰で泣いてるとかって、ありそうじゃないですか。
あと、こっちも気使いますよね。なんか多分やらない方がいいんだろうな、今の世の中だとって思っちゃう。
お前いっつもシャツくっさいなぁって。いるじゃん、生乾き臭のシャツの人って。いや、言うよ、臭いから。男やったら言うよ。
ちょっと考えた方がいいと思うよって。ありがとうございますって。
いや、だからそれがすごい難しい。まだ20代30代の子で、あんまり今の子たちって、いじられ役みたいな子、あんまり見てない。
そもそも最近、自分の周りにそういう人たちがいないっていうのもあるんでしょうけど、あんまいないんじゃないかな。
確信犯でやってるんだったらいいけど、なんか絶対いじめられてるような気はする、確かに。
僕がよく言われてたのは、独身の時に、彼女いる時も、絶対基本的には彼女いるってことを明かさないんですよ。その方が楽じゃん。
どんな子と付き合ってんの？とか、めんどくさいから。いや、モテないんですよって言ってる方が絶対楽だし、あわよくば新しく紹介してくれたり。
コンパ行けたらいいなみたいな。でもそこで鼻で笑って、「いや、そう見えて俺ちゃんといるし」みたいな。
結構したたかなんですね。
その方が、よしってなる。バカだなあいつって。
自分が生きやすくなるために、いじられ役やってるのが多いですよね。最初に「いじられ役になろうと思ってなってますか」っていう質問をしたのは、そこなんですよ。
確信犯ですよ。
知らず知らずの間にいじられ役になってる人って。
不幸ですよ。
不幸だし、僕はほぼいないんじゃないかと思ってるんですよ。だからそれはいじられ役じゃなくて、もういじめになっちゃってる。
いやー、ちょっと良くないですね、組織的にはね。
（いじられる）感覚がない人をいじっちゃうと、その人には対処法がないから、うまく立ち回れなくて、結局その場がみんなしらけちゃう。
別に、やってる方が悪いですよ。悪いんだけど、なんとなく空気が悪くなる。だから、いじられ役は本人がやらないとうまく回らないんだろうなと思って。
僕の世代も、まだギリギリハラスメントが横行してた時代に、一応社会人にはなってるわけですよ。
あの部長のこと言ってる？
言わないでください。誰とは言わないですけど。そうそう、あの人。
当時の社会って、どストレートに罵声を浴びせる人も、暴言を吐く人もいたし、ハラスメントじゃないですよっていう顔をしながら、嫌味しか言わない人もいたじゃないですか。
仕事においてずっと嫌味ばっかり言ってる。いや、それも十分ハラスメントだと思いますよ、みたいな。
本人たちにやってるつもりはないのかもしれないけど、受け取り側としては嫌だなっていう人たちに対して、ハラスメントではなくする術でもあるのかなと。
こっちが、うまくかわすことによって。
まあね、泳がせてあげるんですよね。
てへって。やっちゃいました。
可愛く受け止めてあげるみたいな。
そうそうそう。高度な受け身ね。
あの人たちがギリギリハラスメントをかわしてるわけではなく、受け取り側のこっちが最大限の忖度をしてあげてるんだよということに、当時の上の人たちは気づいてないんだろうなと。
それをね、粋がってまた言うのも良くないなと思う。
だから、こういう場じゃないと言えないじゃないですか。自分の会社で、「いや、僕実はいじられ役やってるんですよ」みたいな。
「でも確信犯でやってるんですよ」。
ただの嫌なやつじゃないですか。それは言わないんですけど。
自分を影の立役者と言うつもりもないんだけれども、いじられ役の人もいろいろ考えてのいじられ役なんだよということを。
普段いろんな人をいじってる側の人に知ってもらいたい会にしたいなと、今回はね。
「空手やってない人が受け身を取れないのと同じ」
東横名人さんは、お酒が強くない自分が飲み会で「空気」になってしまう悩みを打ち明けます。そこから、若い世代にいじられ役が少ない理由へと話が広がります。
僕は1個悩みがあって。お酒がそんな強くないんです。
僕もです。
だから、あんまり飲みたくはない。まあまあ、2、3杯飲みますよ、生とかね。で、その時に僕、空気になってる時たまにあるんですよ、飲み会で。
いや、もっといじってくれてもいいのにって思うんだけど、みんなどうでもいい話してるじゃないですか。会話に入ろうかな、どうしようかなって悩みながら、空気になってることは多い。
僕もそうですね。
もっといじっていいんやでって。
それはどうなんでしょうね。いじられ役云々というよりも、お酒をあんまり飲まない人なのかな。
楽しいんだけど、酒が入ったから楽しくなるもんでもないじゃん、みたいな。
僕、本当に飲み会で一滴も飲まないので、ずっとシラフなんですけど、周りの人たちはお酒を飲んで、なんとなく心地よくなってる感じはするんですよね。
大人になってるのかな。
飲む人の気持ちが全くわからないから、どんどん酔っていく様を、僕は静かに見て楽しんでる感じではあるんで。
だから僕も、基本的にはあんまり入れないんですよ、会話には。たまにわーって言われて、なんですかみたいなのはありますけど。同じかもしれないですね。
なんか振ってくれたらいっぱい返すけど、待つんですよね。かといって、振るのも苦手だから。
自分からは、別にあんまりいかないというか。
掘られることしかしてないみたいな。
そうそう、受け身なんですよね。
だからずるい。ずるいっちゃずるい、っていうのはあるかもね。
いじられる人はもっと評価されてもいいけど、絶滅危惧種になるかもしれないね。
そうなんですよ。さっき言った若手にあんまりいないなって思うのは、なんでなんだろうなと思った時に。
いじめになるからですよ。
世の中がそうなってきたっていうところもあるし、僕たちより上の世代の人たちが、部下を面白おかしく、ちょっと嫌味っぽくいじってたあの空気が。
令和の世の中でタブーとされてきたがゆえに、そういう環境で育っていないから、そういう受け身の人たちが生まれないんだろうなとは思ったんですよ。
要は、空手やってない人が受け身取れないのと同じで、そういうコミュニケーションを取られてないので、そういう人たちが生まれない。
だから、ダチョウ倶楽部ってやっぱり必要だったんですよ。
訴えてやる。そうですね。ある意味そういう、本当に文化ですよね。
僕たちは、上の世代の人たちも、それがなくなった世代も知ってる上でのいじられ役じゃないですか。
その立ち位置って潤滑油だと思ってる自負があるんだけれども、これからは、それが必要ないのか。
ないし、（若い人が）見たら、なんかよくわからない、プロレスというか、取り組みしてるみたいな。
なんかすごい自虐言ってる、あのおじさんみたいな。
怖い、なんか怖いって。
僕は、上の人たちも参加する会議で、今でも同じように、いじられ役を買って出ちゃうことがやっぱあるんですよ。
人によっては、それを太鼓持ちと言ったりもするんでしょうけど、こっちは心地よくやってて、あえてやってるけども。
それの文化がない人からすると、なんであの人はあんなに言われてるのに、あんなおちゃらけられる？ネジ3本ぐらい外れてんじゃないの？っていう。
あの人変な人なのかな、みたいな感じで見られてるのかなと思ってて。今後の身の振り方、ちょっと考えた方がいいのかなとも思ってる。
5年ぐらいで、どっちに振るか考えた方がいいかもしれないね。
進路を。
もういじられもせんくて、「ああ、そういうのいいんで」。
でも、そこいきなり行くの結構しんどいですよね。
自分の心が、なんか痛みそうな気がする。
僕も小学校の時とかも、どっちかっていうといじめられる側だったわけですよ。ものすごく叩かれたりとかということではないんですけど。
人に嫌なことを言われるっていう環境がずっと続いてたこともあって、それをうまくかわしたいがために、自分がある意味傷つかないように。
防衛本能ね。
そうそう。いじられ役が、いかに潤滑油で自分の心を守ってくれるかっていうのを、小さいうちからずっと感じてきて。
それを処世術として学んできてしまった。だから、そこから脱却するのは、40になってからは無理だと思うんですよね。
だから、このルートの先にいる東横名人さんに、そこを相談したかったんですよ。
でも（東横名人さんも）悩んでるって。
悩んでる。いや、別に全然、今でも現役でできるんですけど。
なんか、切り替えたタイミングとかあります？
ない。ないけど、年数経つごとに、いや、これ若い子が見たらどう思うかなって。肩書がついたタイミングぐらいから。
俺が新入社員の時の部長は、こんな振る舞い絶対しないはずや、って思う。
それは絶対、カジュアルにみんななってきてるんですよ。
なんだけど、若い子の意見を聞いてみないとわかんないけど、こんな話、若い子に怖くてできないじゃないですか。
できないですね。僕もちょっと前の部署で、同じグループに入ってきた、12個ぐらい差がある新入社員の子がいて。
それなりにフランクに話せるようになってきたんですけど、その子に聞いたら、その関係値でも多分気遣われると思うんですよ。「いや、全然大丈夫ですよ」とは言われると思う。
だから結局どこにも回答がないというか、「じゃあこれでいいんだ」としか受け取れない。「でもおかしいと思ってるんでしょ」って言っても、向こうも嫌じゃないですか。
それはもう答え出たね。もうこのまま、突っ切るしかない。
ご陽気なおじいちゃんになるしかない。
難しいなと思って。
まあでも、おじいちゃんになると孫とかができて、てへーみたいなことは、やりやすくなる。
可愛いおじいちゃんでいられるかもしれないですね。
今の直近の悩みは、いじられ役をもう少し周りに評価してもらいたいという思いと、このままいじられ役で行くわけにもいかないという、その葛藤というか。
まあ、突っ切るしかないかな。
まあ、突っ切った方が鮮やかなんですかね。
消えた「アカン子」と、ある日突然の休職
東横名人さんは、15年ほど前までは職場にいた「どうしようもないポンコツの人」がいなくなった、という話を持ち出します。
前、うちのラジオで話したことあるんですけど、どうしようもないポンコツの人って、15年ぐらい前までっていたじゃないですか、会社に。
今って、どっか消えちゃったような気がするんですよ。ダメな子。
その子が基準になって、例えばうちとか、伝票処理みたいなのは、25日前後になってくると、わって出てきたりするわけですよ。
その時に「おい、何々伝票」って、出来の悪い子をマークすることによって、周りが「はっ、伝票しなきゃ」みたいなことになる。
反面教師じゃないけど、ペースメーカー的な。
そいつを指標としてね。
ダメな子ではあるけど、でも愛されてるキャラではあるんですよ。仕事外の話したら面白いとかね。
そういうのって会社のゆとりなんだろうな。いじられ役じゃなくて、アカン子。
仕事では厳しく言うけど、でも別に関係値が悪くないというかね。
またあいつなんかしてるよ、おいちょっとフォローしてあげようぜって言えるのは、ある意味豊かな時代だったなと。今いないか、メンタルやられちゃうのかな。
そうかもしれない。僕のちょっと上の知り合いで、管理職の方がいらっしゃって。その人と、さらに上の役職の方は、はた目から見るとすごい仲良さそうで。
僕の知り合いも、飲み会行ったら（上の人に）お酒注いであげたりとか、色々世話をして、あの2人はきっと仲いいんだろうなって、周りがみんな思ってた。
ある時、その僕の知り合いが、それこそやられすぎて、メンタルでお休みされちゃったんですよ。
加減があったのかな、やっぱり。
周りから見ると、あの人はいじられ役だよねと。まさに我々と同じような立ち位置の人で。
強く言われてるけど、2人仲いいから、あいつに言うことで周りを律するみたいな感覚でやってるんだろうなってみんなが思ってたのが、結局そうじゃなかった。
すごいな。
衝撃だったんですよ。
なんか、金属疲労でバキッて折れたみたいな。
今までもう伸びて、バーンみたいな。
こわ。
それを見てから、いじられ役をやってるっていうことを、いじってる側がちゃんと知っておかないと、こういうことになるんだなっていう実例を目の当たりにしちゃったというか。
だからこそ、僕は絶対にいじり役にはならない。
怖いもんね。加害者になっちゃう可能性あるから。
この話、結構することあるんですよ。15年ぐらい前にどうしようもないやついたけど、最近見なくない？
だから、いじりの文化みたいなものは、だんだん駆逐されていくとは思いますよ。
2010年代に生まれた子とかが会社入ってきた時に、なんか上の人たち、わけわかんないウフフやってるな、気持ち悪いなって見られるんじゃないかな。
威厳といじられは両立しない？ 戦略的なブチ切れとちゃん付け
古い考え方なのかもしれないですけど、やっぱり上の方々には、ある程度威厳を持ってもらいたいじゃないですか。
怒るだなんだとか、厳しいことを言えっていうことではなく、立ち振る舞いの威厳というか。あの人が来ると、ちょっと雰囲気ピリッとするよねっていう。
それを出しつつ、いじられる。
それはね、無理だと思う。清純派AV女優って言ってるのと同じぐらい。
相反する。相反するなぁ。
そうか、それ言われたら確かにそうだな。優しい管理職になっちゃうしかないですかね。
いいよ、いいよって言いながら。たまにブチ切れるとかね。
あ、怖。
僕ね、数年に1回ありますけど。ここ切れといた方がいいなっていう時に。
じゃあ、それ戦略的に。
戦略的に。ちょっとこれは良くないなって思う時とかがあったら。これはちょっと、このままでは良くないんで。
でも確かに、それはありなのかもしれないですね。
ただ、10年後もっと悩むと思うよ。
怖い。もうこの10年、悩むことが確定してる。
でも今話してみて、なかなかこういう話できる人もいないので、いじられ役でいることの不安は、ある程度解消されたかなとは思うんですよ。
まあ、受け身大事っていうね。
そうそうそう。受け身が上手い人が、結構その場を回しているシチュエーションってあるなと思ってる。
まあね、発言しやすくなるとかね。最初に「ちょっといいですか？」って口火切る時って、ちょっとやっぱ嫌ですけどね、いまだに。
言った方が変われるでしょうって。もう悩んでください。僕も悩みます。
聞いてる方の中にも、いじられ役の方は多くいらっしゃるのかなと思うんで、その人たちがどう悩んでるかみたいなところも、聞いてみたいなとは思いますけどね。
逆に、そういうことない人は、「うわ、気持ち悪いなこいつら」って絶対思われると思う。
「俺は戦略的にいじられてるんだ」みたいな。「嘘つけ」って。「この下等な自意識過剰なリスナーめ」「気持ち悪い」って。
聞く人によっては、そう聞こえるのか。まあ、そう捉えられてもおかしくないよな。
まあでも、いじりの文化っていうのはいいかどうかって言われると、よろしくないんじゃないかなって、一応は。
それが今後は淘汰されていくんだろうなと思いつつ、僕、会社入って今までずっと、上司にちゃん付けで呼ばれるんですよ。いまだに。
悩みじゃなくて、僕はそれがものすごく嬉しいなと思うし、その形式で続けてもらいたいと思ってるんですけど。
いや、それはすごいことですよ。
それがいじられ役に該当するかわかんないですけど、まあある意味、可愛がられキャラなのか。
「うわ、こいつキモいこと言ってる」って、また思われるよ。「僕いつもちゃんって呼ばれちゃうんですよ」って。
そういうことじゃない。本名的に、ちゃん付けで呼びやすい名前だっていうのも、もちろんあるんですよ。例えば山ちゃんみたいなね。
上長になる人も、元々はさん付け、くん付けで始まっていたのに、あるタイミングからちゃん付けに変わるタイミングがやっぱあって。それ面白いなと思って。
しかも、ちょっと近づいた感覚に僕はなるので、ちゃん付けで呼んでもらうことは嬉しい。でも今の世の中、自分の後輩にちゃん付けは呼べないなぁとかね。
うーん、ダメって言われますよね。ちょっとピリピリしますよね、気にして。
また、周りが気にするじゃないですか。
「あいつ、ちゃんって言ったぜ」って。
「どんな関係？」みたいなね。
女の子には絶対言っちゃダメ。
言えないですね。生きづらい世の中になりましたけどね。だから多分、最後のちゃん呼び世代。
いやいや、いるとは思いますよ。
でもまあ、それで得することの方が多いなとは思うんですよね。
大体、得の方が多いと思います。で、あとは楽。
結構仲良くなってるというか、何枚かある壁のうち数枚は、それ（ちゃん付け）で破れてる感じがね、すごくするんで。
まあでも基本的には、ハヤツでもいじられてるじゃないですか。
でも多分、コヘイさんによるホネストのいじりを、同じような感じでほぼ初めての人にやられたら、ちょっとムッとしちゃうかもしれないっていうのはあります。
関係性がね。
そうそう、関係性があってのあれですからね。
ハヤツのリスナーさん、気をつけろよ。
リスナーさんは大丈夫です。ちょっと僕のこと知ってくれてるんでね。
ということで、気持ち悪い回でした。
あ、すいません。なんか自意識過剰な回でございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
それでは皆さん、おやすみなさい。さようなら。
さようなら。
まとめ
ずっといじられ役を引き受けてきたホネストさんと東横名人さんが、その役割の損得と悩みを語り合った回でした。いじられ役は場を回す潤滑油で、自分が楽になる処世術でもある一方、関係性のない相手からのいじりや、本人にその自覚がないまま続くいじりは、いじめや休職につながりかねないと話されています。年齢と立場が上がるにつれて威厳との両立に悩むものの、東横名人さんの答えは「突っ切るしかない」でした。
- いじられ役は、場を回すために自分から買って出る「戦略的」な役回りとして語られた
- 関係性のない相手からのいじりや、本人に自覚のないいじりは、いじめになってしまう
- 若い世代にいじられ役が少ないのは、受け身を学ぶ環境で育っていないからではないか
- 威厳といじられは両立しにくく、40代・50代になってからの身の振り方に2人とも悩んでいる
