初台の謎のマンションに、ポッドキャスト仲間が来た
今回のテーマは、会社の健康診断のあとに案内される特定保健指導です。ゲストのホネストさんは、40歳で対象年齢になったことをきっかけに、この制度の裏側を話題に持ってきました。まずは東横名人さんのタイトルコールと、ゲストの紹介から始まります。
おお。バブル氷河期ラジオのノギツ-R。
どうも皆さんこんばんは、東横名人です。本日は10月上旬、東京某所というよりも初めての地です。初台、初台ですよ。
オペラシティの裏っ側。カシオ計算機の側の謎のマンションの一室よりお届けしております。
お相手はいつものように私、東横名人と、今日は初めてポッドキャスト界隈のお仲間が来ていただきました。この方です。
どうもこんにちは。ホネストです。
所属を言っていただかないといけないですね。
流行り物通信簿というね、番組と推し話という番組をやらせていただいております。ホネストです。お世話になってます。
カケラジ。
カケラジね。カケラジ、ちょっともう今休止中なんで。
でもね、Appleのポッドキャストランキングで、カケラジは目の上のたんこぶのように、いつも（上にいる）だなって思ってて。
なんか人、駆け上がってんのみたいな。
「あの人、絶対どっかで会ったことある」
二人が出会ったのは、2年前のポッドキャストアワードの観覧でした。ところがその場で、ホネストさんは東横名人さんに見覚えがあると感じていたそうです。
なんで今日この二人でお話してるかっていうと、2年前にポッドキャストアワードを観覧に来なよって、夜の農家の山本さんに呼ばれたんですよね。
僕は全然気づかなかったんですけど、ホネストさんが「俺、あの人絶対どっかで会ったことあると思うんだよな」っていう話を。
そうそう、コウヘイさん、隣にね。有楽町の商業施設の地下で集合みたいな。人がいっぱいいるところで、すごい大量にまた人が集まって。
それで階段をトトトと降りてって、コウヘイさんいるかなと思ってパッて入ったら、その時多分コロナ禍で、まだみんなちょっとマスクしてた。
知ってるポッドキャスターさんはいたんですけど、1人明らかにポッドキャストの知り合いでない、見たことある人がいるぞと、ずっと思ってたんですよ。
でも、違ったら嫌だし。ポッドキャストの仲間として集まってるわけじゃないですか。もしかしてとかいうのもあれだなと思って、心に秘めてたわけですよね。
で、その会が無事終わりまして。その後に立食パーティーというか、軽いドリンクの中でお話をしてる時に。
やっぱりおかしいと。絶対こいつどっかで会ったことあるよっていう。
会場の中でもずっとコウヘイさんに、「いや俺、絶対会ったことあるよ」ってずっと言ってたんだけど、コウヘイさんは「え、そうなの？」みたいな。
で、どういうことかというと、10年ちょいぐらい前に、仕事をしてたんですね、一緒にね。
そうなんです。ポッドキャスト全く関係ない。同じ得意先に対して提案する仲間としてやってて。
何々さんは、いつも三揃えのスリーピースの服着てたわ。ピコンですよ。しっかりした格好してはるな、あの人って。
だからもうその場で、ずっとホネストでやってるのに本名で呼ばれて。ああ、やっぱりそうですよねっていう。
急にそこで解像度がバーって上がった感じで、ああ、こういうことってあるんだなって。下手なこと言えんな。
本当ですよ。お互いにそれを知らないでね、別のところで認知し合ってるわけですから。怖いですね。
16年続けてきた二人が感じる「薄い膜」
流行り物通信簿は、この10月で丸16年。年齢差10歳の二人は、同じようなキャリアでポッドキャストを続けてきました。
ハヤツー自体も、ちょうどこの10月で丸16年。で、その1年前からカケラジオをやってるので、17年ぐらい。
全く私と同じぐらい。キャリアプランは一緒だよ。
そうそう、僕の先に、だから東横名人さんがいるっていう。
そう、いやでしょ。こんなロールモデルかみたいな。
（働くおじさんとして）もう10個上に、おっさんがいるわけですから。あれかあって。
やっていいんだ、ポッドキャストって。このおっさんが。
僕が始めてる時って、まだポッドキャストが今ほどハードルが低くない時代で、どっちかっていうとネットラジオの色が強い時に僕たちも始めてる。
クリラジのイベント行ったって言ってますよね。銀座のね。
あれをカケラジのメンバーで聞いてから、ポッドキャスト始めるきっかけになってるので。あの時の空気感をまといながらやってる身としては、空気感としては一緒だと思ってるんですよ。
最近始めたポッドキャスターさんたちは、ポッドキャストに対してのイメージが違うなと思ってて。
仲良しこよししたいけど、多分お互いに何となくできないんだろうなっていう、薄い膜のようなものを感じている。
お仕事で意識高いことを言って、「さすがなんとかさん、すごい視点がいいね」みたいな、今のビデオポッドキャストのショート動画を見ると。
だってBJ、あんなことしないもん、絶対。
あの当時の、どっちかっていうとちょっとアングラ感というか、メジャーじゃない感の、あの時の音声メディアがやっぱり好きで。
音声メディアをするっていうのは、顔出しもしなくていいしっていうようなところから始まってるのは、近しいのかなと思ってますけどね。
お子さんのインフルエンザ大変でしたね。
聞いてますね。
ゲストが持ってきた話題は「特定保健指導」
ホネストさんは、ゲストとして番組のリスナーに違和感を持たれない話題を選んできたといいます。それが特定保健指導の今後でした。
僕がゲストでいろんな番組に出させていただく時に気をつけたいのは、その番組を普段聞いてくださってる方々に、あんまり違和感を持ってもらいたくないわけですよ。
あれ（ゲスト回）が嫌な人って絶対いるじゃないですか。だから、ノギツ-Rに合わせた話題をと思って持ってきたわけなんですけど。
特定保健指導というものが、一体今後どういう末路になるのかっていう。
ちょっと待ってくださいよ。企業で健康診断を受けて、あなたがウエスト90以上あるからメタボ認定ねとか、禁煙しませんかとかって言われる特定保健指導。
そうです。25で私ポッドキャストを始めて、もう16年、17年。40になったんですよ。
40になったということは、特定保健指導に引っかかる年齢になったんですよ。あれ40からなんで。39歳までは年齢で対象外に。
だから基準に達していたとしても、39歳までは何も言われないんですよ、会社から。ただ40になった瞬間に、年齢以外の基準が達していたら、もうピピッていうことなんですよ。
（問診票では）みんな「3ヶ月以内に改める予定」とか気持ちは書くじゃないですか。あれは何を見たいんですかね。
あれ、まあそれもだから深い闇が。企業側の深い闇があるなと思って。
もともとメディカル系の仕事も一部やってたこともあり、調べていく中で。まあ今回、幸いに特定保健指導にはかからなかったんですけど。
昔の僕を知っている人からすると、だいぶ（ふくよかになった）。
幸せになったね。
っていうね、いい表現ですよ。特定保健指導を企業に推進を促すサービスを作ろうと思ってた側なわけですよ。
なぜ今回この話題を持ってきたかというと、その特定保健指導にはちょっといろんな闇があるなと。
制度自体の全体の、これやってる意味あんの？っていうのが、受ける側も多分思っていることだし。
どうやったら実効性がある特定保健指導ってできるのかなって。RIZAPみたいに「お前写真送れ」みたいなことぐらいまでやればいいけど。
特定保健指導に意味があるのかっていうのを、促進する側のサービスを考えている中で思い立っちゃったんですよ。真逆じゃないですか。
自分の仕事否定する話ですからね。
そうなんです。だからそこに僕の中で葛藤が生まれたのを、今日ちょっとここで話そうかなと。
お腹が大きくても引っかからない？ポイント制の基準
特定保健指導は、腹囲だけで決まるわけではありません。ホネストさんは、その意外と細かい判定条件を説明します。
特定保健指導って、お腹周りがちょっと大きくなったら引っかかるかなっていう感覚なんですけど、実はめっちゃ細かい条件があるんです。
まずそもそも腹囲が男性と女性で基準が違いますよね。それとともに、BMIも見られるんですよ。25以上だなんだっていうところも見られる。
それ以外に、血圧のこの値を超えたら何ポイント加算、コレステロールがこの値超えたらさらに何ポイント加算されますっていう。
腹囲と血圧、脂質、血糖、あとはタバコ吸ってるか吸ってないかでポイントが加算されてって、3ポイント以上なったら特定保健指導対象になりますっていう制度なんですね。
スリーアウトチェンジみたいな感じになってるって知らなかった。
だから、お腹周りすごい大きいのに、他が全部クリアだったら特定保健指導やんなくてもいい。
だからマツコなんかがそういうタイプなんかなって。マツコよく言うじゃないですか。私どこも悪くないの。
完了の基準は「腹囲2cm・体重2kg」
話は、その年の特定保健指導が「完了」したと見なされる条件へ。東横名人さんは自身の受講体験も振り返ります。
特定保健指導、一年でゴールしましたっていう人もいるんですけど、そのゴールの条件って知ってます？
その年の特定保健指導が完了したかどうかの基準もあるんですよ。今の話は、多分翌年に引っかかるか引っかからないかの話じゃないですか。
僕も（特定保健指導を）受けてたことはありますが、ちょうどコロナの頃だったからっていうのもあるけど、謎の栄養士のお姉さんと、なんかのアプリで会話して。
で、なんかちょっとキャバクラみたいな感じでしたね。
オンラインで可愛らしい女の子に「普段どんな生活されてるんですか？」「美味しいから食べちゃいますよね」とかって。めっちゃ優しいんですよ。
面談を重ねていくのが特定保健指導で、間のプロセスなんて知ったこっちゃないんでしょ？僕からしたら。
元々はそうだったんですけど、実は最近はその途中のプロセスも点数化されてるんです。基本的には半年で、その年のやつは完了するスケジュールなんですけど。
間にどれだけ対象者と管理栄養士や保健師のお姉さんがやりとりしたかで、1回あたり何ポイントと加算されて、何ポイント以上なら今年の分は完了したよと。
そのやりとりがワンターンあったでポイントっていう加算のやり方と、もう1つあるのは、腹囲と体重が、最後に2センチ2キロ落ちていたら、間のプロセスは考えずにもういきなりゴールなんですよ。
はぁ。
そのどちらかが達成できていれば、健康保険組合として、例えば東横名人さんは今年の分ちゃんと完了しましたねってことで、国に報告ができるんです。
あ、国に報告するんだ。
そうです。厚生労働省に。この健保組合の対象者は何人、完了した人は何人、なので完了率は何パーセントですっていうので測られるんですよ。
スタッフ部門の目標管理のためだけに、「お前、こんなもの集計させるなよ」みたいなやつに近いですね。
本当に厚労省の、あんまこういうこと言うとちょっとあれなんですけど、本当にお役所仕事というか。
企業1つ1つに「あんたのとこどうですか」っていうのはハードルが高すぎるんで、もう一律にこうしますと。達成したら、頑張ってますねっていう評価をあげますよと。
後期高齢者の医療費の負担金を各健保で持ってるんですけど、ちょっと前までは、頑張れば頑張るほどその負担金減らしまっせ。
で、逆に頑張らなくて、一定のパーセンテージより実施率が低かったら加算しますよっていう。
ざっくりしてるけど、出口だけはしっかりしてるな。
そうなんです。ただ、ここで考えてもらいたいのが、2センチ2キロっていうのが。
誤差だと思うよ。2キロは水分ですぐ。
いや、そうですよね。それが果たして本当に効果があるのかどうかっていうのは、誰も測ってないわけですよ。
一旦基準決めようかな。2センチ2キロぐらいがちょうどいいかな。
5キロはちょっとね。
対象判定
40歳以上で、腹囲・BMIに加え、血圧・脂質・血糖・喫煙のポイントが3以上
指導期間
原則半年。保健師や管理栄養士とのやりとりごとにポイントが加算される
完了
やりとりのポイントが規定に届くか、腹囲2cm・体重2kg減のどちらかで完了
国への報告
健保組合が完了率を厚生労働省に報告し、負担金の加算・減算に影響する
完了率を追っても健康にならない
やりとりを重ねれば、数値が変わらなくても完了になる。ホネストさんは、毎年同じ人が対象になり続ける現実を指摘します。
（禁煙など）その人の行動をちょっとでも変えれば、その年は完了っていうような感じ。でもそれが積み上がってきた中で、対象になる人って基本的に毎年一緒なんですよ。
僕のパターンみたいに、39歳の時点で数値はもう引っかかってたけど、年で引っかからなかった人が、40歳で初めて対象になります。
ギリギリの値であれば、特定保健指導1回やったら翌年改善して対象外になるケースはもちろんあるんですけど。
45とか50とか、ずっと毎年引っかかってますっていう人は、その2センチ2キロを続けるっていうのは結構難しいわけですよね。
ってなると、特定保健指導をその年完了させた率っていうのは、健康保険組合の組合員の健康を、そこまで測ることができてるわけじゃないんじゃないか。
もうずっと面子が変わらないっていうんであればね。じゃあ実効性がないじゃん、この施策。
意味ないんじゃない？と思ってたわけですよ。これは僕だけが言ってれば、大きな勢力に戦おうとして、アホなことをと思われるかもしれないですけど。
実は一昨年ぐらいから、正式にその文言では言ってないんですけど、厚労省自体も「完了率追っかけんのやめようか」っていうのを言い始めてる。
だから実質、特定保健指導の完了率追っても健康どうやらならなさそうだぞっていうのは、国も気づき始めてるっていう。
あのぬるい感じではね。キャバクラやんって言ってるぐらいに。もっと女王様みたいな、「この豚野郎」みたいな。
性癖の話で。だから結局2センチ2キロ達成しなかった人は、お姉さんと何回もビデオチャットをすれば点数が加算されていくわけなので。
まあそれはザルですね。
特定保健指導って結局、自他共に認める意味のない施策になりつつあるんですよ。
厚労省はじゃあ次どんな矢を放ったと思います？意味ないよねって言っただけで終われないじゃないですか、国は。各企業にそれを強いてきたわけですから。
ごめんとも言わないですよね、多分ね、厚労省はね。
負担金に関しては、減算をやめますって言ったんです。要はどんだけ頑張っても減額はしませんって言い始めたんですよ。
あら、シビア。
ただ、ちゃんとできてないところは加算します。
なるほど。もうね、加点方式じゃなくて減点前提っていう。
これからまだ正式には決まってないんですけど、結局どういうシフトの仕方したかっていうと、対象者率を減らしていこう。
完了させれば自動的に対象者も減って、みんな健康になるだろうと思って施策をやってたけど、結局対象者率はあんまり変わらなかったよねと。
それがもうここ何十年やってきてわかったので、もう直接的にそれ（対象者率）を指標にしようじゃないかと。
残酷。
なんかそれ、すごい当たり前のことですよね。小泉構文みたいな。この企業が健康なのは健康だからである、みたいな感じじゃないですか。
そうそうそう、まさにそんな感じ。だからもう加算とか減算じゃないです。対象者率を減らせっていう。
っていう方がいいんじゃないの？っていうので、有識者の間で今議論されてて、そっちの方向にどうやら行きそうだぞっていうところまで来て。
歯医者のほうが健康に効く？
東横名人さんは、会社で良かったと感じたデンタルケアの施策を挙げます。話は国の歯科健診の構想と、歯医者あるあるへ広がります。
でも僕は1個良かったなと思う施策があって、デンタルケアの施策があったんですよ、うちの会社。
歯医者って、虫歯になってしばらく通い続けるみたいなのがあるじゃないですか。3ヶ月に1回石取るっていうの、結構ハードル高いことでしょ。
でも歯の健康って、特定保健指導よりも、一番健康に因果関係がありそうな気がする。
いい視点で、今ちょうど厚労省も、国民皆歯科健診というのをやろうと。健康診断と同じように、歯もみんな受けるものにしようと。
歯医者が近所にできるたびに、胸がモヤモヤするからね。大丈夫かな、ここ。
なんかギャンブル感すごいですよね。歯医者ね。
歯医者なんかできずに、もうセブンイレブンできてくれればいいのにって。
やたらと綺麗めのお姉さんが歯科助手で入る。ちょっとギラギラした院長っぽい人がいて、みたいな。大体そうじゃないですか。
歯周病とかね、やっぱり2人に1人がなってるとかって言われてる時代ですから。
国が強制してくれることによって会社としてもやりやすくなるっていうのは、すごくいい取り組みだなと思うんで、それは全然やってもらいたい。
ただそれの受け皿があるのかも含めて考えるんですけど、特定保健指導に関して言うと、一旦は完了率は追っかけるのやめようっていう流れになってるっていうね。
こういう話って、それをやってる人じゃない限り知らないと思うんですよ。
なんとなく会社から言われて特定保健指導を受けてる方々は、今一度その仕組みを知ってみると、ちょっと面白い視点が新たに入るかなということで。
卵はダメ？カビの薬？何を信じたらいいのか
ここからは健康情報の混乱へ。SNSで真逆の情報が飛び交い、医者の間でも見解が分かれる状況に、二人とも戸惑いを語ります。
健康系に関しては、SNSとエコーチェンバーによって、えらいことなってるじゃないですか。
僕が一番傷ついたのが、特定保健指導のお姉さんに「夜散歩して、ついついコンビニでおにぎり食べちゃうんですよね」って言ったら。
「じゃあそのおにぎりを、ゆで卵に変えてみましょうか」。でも俺、コレステロール高いんやけど。
そっちは見てへんのかっていう。
LDLコレステロールがちょっと高いから、クリニックに3ヶ月に1回行ってて、コレステロールの薬だけ飲んでるんで。
そこの先生に「卵を控えてるんですよね」って言ったら、「卵、意味ないんだけどね」って言ったり。普段の先生は「魚卵もダメだね」とか言うんだけど。
だから何が正しいか。医者の中でも見解ぶれるじゃないですか。
コレステロールが溜まると、血管にプラークっていうか、カスが（溜まる）。そのステント治療みたいな手術の動画が流れてきて。
お、削れるんだプラークって。嘘やんって。あれ見るたびに、何を信じたらいいの？
間違った医療の情報って流れてるから、自分解釈で勝手に「OKOK、卵食べても」とか、「130超えてるけど血圧OK」って。
そういう人が多いんですよ。めちゃくちゃ。
正しい知識をどこから取ればいいのかっていうところが、今はものすごく（難しい）。健康だけに限らないですけどね。
急に四毒がとかって言われて。米はダメだとか、いや米を食えとか。何も信用できない。
いや、本当にもう健康しか今興味がない。
ちょっと僕、今整体もまた沼にはまりかけてて。背中が痛いんですよ。腰にはこずに、背中がパッパに張る。
「骨盤が寝てるんです」って言われても、骨盤が寝てるとか立ってるとかってわからないじゃないですか。
腹筋鍛えろって言われてやってたけど、その腹筋の仕方はダメだって動画が流れてきて、もうええわ、やらんわって。
僕もヘルスケア系のことをやってましたけど、YouTube見ると、もう何が本当で何が嘘かわかんないですもん。医者の資格持ってる人がYouTubeやってても、こいつは信用できるのかみたいな。
とんがったこと言ってる人を叩いたら、「権力が、利権のあれが叩きに来てるんだ」みたいな。
見たのが、「コレステロールの薬って、あれはカビからできてるもんなんだよ」。いやいや、だってペニシリンってカビやろ。なんでカビだったらダメなの？
カビだからダメだみたいな。いや、お前明治の人かみたいな。ジンの世界の人かなって。
だからそれ見て、あ、コレステロールの薬やっぱりちゃんと毎日飲んどこうって思って。
あ、反面教師。
あ、よかった、これバカ発見ソースかって。
いいですよ、我が振り見直せますから、あれは。
新規のベンチャー企業が、よくわかんない基準で健康領域の新しいビジネスを始めるんですよ。それが氾濫してるんです今。
でも薬機法ポリスって、もっといた方がいいかもね。
いや、ほんとそうで、ちゃんと取り締まらないと、もう法ギリギリというか、アウトのところいっぱいあるんですよね。
マンジャロとか。でもマンジャロ否定しない人もいるからね。
数値とか体の仕組み的に言ったら、マンジャロを打てばそうなるのはそうなんだろうけど、普通に考えて太ってない人が使うということが良くないよって話で。
ただ、僕唯一恩恵を被っているのは、私AGH治療をしておりまして、それはね、ビタッとはまってる。
だからここ（その治療）を認めてほしいな、保険。
いつか肝臓に負担かけてるんじゃないかなと思いながら、カビからできたって言われるコレステロールの薬と共に、毎朝飲むんですよ。
いろいろ闇が深いです。健康のところに関しては。
衣食住の衣じゃなくて、医術の医の方をね、絶対避けては通れないですから。強いし、否定できないし。ずるいな。
広告とか、一般的に勉強していれば知識がつくものの虚偽は判別つくんですけど、医療って、高校行っても大学行っても、やらない人は全くやらないから知識ないじゃないですか。
自分の中でのその基礎がないから、いろんなこと言われると、そっちを信じちゃうっていう人がやっぱ多いんだろうなって思いますね。
今AIに聞くっていうのもあるから、怖いですよね。
結局、（AIに）嘘を教えられることもあるから大変ですね。
「会社で体育の時間を作ってくれ」
最後は、自分の身は自分で守るという話から、東横名人さんの持論「体育の時間」へ。
特定保健指導って言われたら、あかんって言われてるんだから、回避するように。「概ね3ヶ月以内に開始するつもり」って言わずに、すぐ歩きに行けよ。
特定保健指導どうこうが悪いって言ってるわけじゃなくて、自分が健康になる行動をすることは、いいことなんですよ。
僕ずっと言ってるのが、会社で体育の時間作ってくれって言ってるんですよ。
絶対部長とか足くじくよ。バレーボールとかやってたら。
何時から何時は、ここの事業部の体育の時間ですみたいな。
ガチンコでやると、やっぱりラジオ体操辛いですからね。息上がるから。
体育の時間やりましょう。
上に掛け合ってみます。新しい取り組みとして。
ホネストさんに出てきていただきましたけども。
変な話ですみません。
流行り物通信簿は毎週日曜日、深夜0時に更新で、日曜の朝から聞ける。うちは土曜日の朝8時にセットしてるんですよ。
ちなみに、多分リスナーの規模でいうと、ハヤツーさんはうちの10倍以上あると。
そんなにない。
まあ、その辺の話はまた来週にやりたいなと思います。それでは皆さんおやすみなさい。さようなら。
さようなら。
まとめ
特定保健指導を推進する仕事をしていたホネストさんが、その制度の仕組みと矛盾を率直に語った回でした。腹囲・血圧・脂質などのポイント制で対象が決まり、腹囲2cm・体重2kg減かやりとりの積み上げで「完了」になるという基準は、意外と知られていません。完了率を追っても対象者は減らず、国も対象者率を直接見る方向へ動きつつあると話されています。後半は、健康情報があふれて何を信じればいいかわからない、という二人の実感に話が広がりました。
- 特定保健指導の対象は、腹囲・BMIに血圧・脂質・血糖・喫煙のポイントを加えて判定される
- 完了の基準は「腹囲2cm・体重2kg減」か、指導でのやりとりの積み上げ
- 完了率を追っても対象者は毎年ほぼ同じで、国は対象者率を指標にする方向で議論している
- 健康情報は医者の間でもぶれ、SNSやベンチャーの情報が氾濫している
