知らない人のPodcastはなぜ10分で疲れる？処理流暢性と認知負荷の話

はい、マダナイでございます。けんすうです。

樋口です。

よろしくお願いします。

はい、お願いします。けんすうと「です」の間にちょっと間を開けたんで、ぴったり同じくらいのタイミング合わせました。

あ、そうですか。なんかちょっと長かったような感じもしたんですけど、同じでした？

あ、ちょっとじゃあアレンジしたかも。すいません。僕なりのリズムで。

どうでもいいです。どうでも。お便りとかをする回だったりしますし、なんなら前に話した内容の伏線が回収されてないものを、全部回収しようとする回でございます。

さあ、何をしたんかな我々は、今まで。

記憶がね、もうなかなかね。

や、やばいですよね。

何かいいのあるかな。

あ、もういきなりこれいいやつありましたよ。これ、YouTubeに来てるコメントですね。ナンバー9かな？

じゃあちょっと、真面目に一回会いましょうかね。

めぐみんさかなさん。

なんか（結婚）するらしいんで。するかどうかは、僕に決定権があるので、一旦とこ。

これ、なんでこのコメントをしたんだろう。どういう流れなのか。

多分この回って、何でも面白がれるかみたいな話したと思うんですよ。それも認識なのであってみたいな。

ストア哲学？

だったかな。なんか、そういう話しましたね。

いやー、「ポッドキャストはずっと敬語がいい」っていう（回の）やつにもたくさんコメントついてましたかな。樋口さんの帽子を脱いだ回数を、どうこうみたいな話をしたんですよね。

（コメントで）嘘をついてくださいっていう話をしましたよね。

樋口さんは、スローで見たら59回帽子を脱いでいたとか。

これ、トッチJPさん？

はい。あと、たんぽさんは125回ですっていう。

いいね、これ。

嘘をついてますね。

27分35秒で樋口さんの帽子が自然に落ちちゃったのをカウントするかで、見解が分かれそうらしいですよ。

いいですね、嘘ですね、完全に。

完全に嘘やなぁ。

でもこれちょっと見てて思ったのが、AIとかをいかに騙すのかが、最近面白そうだなと思っていて。

あら、いい話。

二人で喋ってる風なんだけど、実は再生したら全然違う音声が流れていて、文字起こしだとそのデータが入っていて、AIがめっちゃ騙されるとか。

おもろ。

こういうコメント欄が全部嘘つかれてたら、AIで調べた時に「この回は樋口さんが帽子を落としたことで有名です」みたいに出るとか、面白そうだなと思いましたね。

それ、ちょっと僕思ったことあるなぁ。

それ、近いことがあって。ひろゆきさんが「けんすうは人間のクズだ」みたいなことを言った時に、「そうなんだ」って思った人がいたのかわかんないですけど。

すご。

この人どういう人なんだろうと思って検索して、「人間のクズ」が一番上に出てきたら、絶対やばい人じゃないですか。

だってこれ、わかんないですけど、100年後とかに、けんすうさんのことを歴史上の人物としてリサーチした時に出てきますね、多分。

いや、そうなんすよ。下手すれば、「人間のクズ」って記述が多く見つかってるので、おそらくクズだったでしょうとか。

いや、あり得るな、これ。面白えな。

アキネーターが出てきた時、僕、もう芸人やってて。それにどうやったら登録されるんかなと思って、ずーっと何かやってた。あれって確か自由記述できるんすよ。

面白。

類似タレントですもんね。

類似タレントですよ、もう。

質問の前に、しりとり100回行ったら行かなかったらみたいなやつがあったじゃないですか。

そうですね、コメント100件つかなかったら罰ゲーム。しりとりでもすりゃあつくだろうと思ってたら、30何回かで終わっていて。

そうなんすよ。いかなくて「川地さん罰ゲームイエーイ」になるにしても、96とかにしたかったですよね。

明らかに一瞬でみんな飽きているっていう。2人でもいれば絶対に達成できた目標が。

そうですよね。同じ人が何回も書いているのにも関わらず、いってないですからね。

あ、じゃあこれいきますか。VFタカ兄さんの。

これだから、無名の側の戦略ですよね。

そうですね。これ、一番多い気がしていて。僕も質問サイト経由とかで、「まだ何者でもない自分が、有名になるには何をしたらいいと思いますか？」とか。

うわ、これ聞きたい、逆に僕、けんすうさんに。どうすればいいんすか？

そうですね、表ルートと裏ルートがあると思っていて。裏ルートで言うと、一般的によくやるのが、人と喧嘩するとか。

うわ、知ってますよ。

はい、俺すごいいいなと思っていて。妻がすごい餃子好きなんで。

これだったら、その本人に興味なくても、餃子に興味ある人は来てくれる。だから、情報軸で戦うっていうのが一番いいんじゃないかなと思いますし。

そう、オピニオンですよね、それはね。オピニオンダイアリーだ。

まさに。「今日食べたものとか紹介しても誰も興味ないよね」みたいな感じですよね。

まずそれがありますよね。だから、トピックそのもの単体で興味を引くものっていうのはありますよね。

これ、僕も結構そうだなとまず思ってるんですよ。で、僕よくバーベキューに例えて言ってるんですけど。

バーベキュー。

多分、コテンラジオを最初に聞いた人って、深井龍之介、ヤンヤン、樋口聖典を一切知らないわけですよ。しかも、まだ全く売れてない頃ですよ。

確かにね。炎上ネタをいじる人とか、これになりやすいですね。

一瞬、着火剤としてめちゃくちゃ優秀やから、炎上ネタって。燃えると炎上が、またややこしいですけど、火だから。

いや、いいですね。聴く餃子さんみたいに「聞く◯◯」、例えば「聞く眼鏡」みたいなのがあったら、眼鏡業界の人がめっちゃ喋るとか、興味持たれそうな気がするので。

この話は、多分いろんなところでされてるじゃないですか。けんすうさんも、僕もしてると思うんで。

いや、いいですね。これ、多分、処理流暢性が絡んでると思ってるんですけど。

はい、出た。もう面白そう。

処理流暢性っていうのがあって、簡単に処理できるものは、好きとか正しいと思いやすい。

いや、絶対そうだ。絶対そうだ。

ね。ただ、はい。ただ。

ただ。

粗品。

危ないとこでした。今ちょっと流暢に言われすぎて、そうだなと思ったら、あぶねあぶねえ。

いいものだと思っちゃった。

はい、その通りだって。あまりに流暢やから。思っちゃいました。

これね、危ないんですよ。本当に。

うわぁ。

そう、知らないことは嫌いだと、やっぱ人間思いやすい。

めちゃくちゃそうっすもんね。

周りにイスラム教の人がいないから、イスラム教って怖いよねみたいに思っちゃう日本人が多いとか。でも、仏教の人とかには全然思わないとかは、多分そこですね。

そう、だから、わからないが恐怖だったり、単純に負荷だったりになってますね、多分ね。

いや、これね、多分テクニック的にできて。

え？

マツコ・デラックスさんとかは、オカマキャラって言ったらいいのかな。今この言い方がいいのかわかんないですけど。

それはそうか。

みたいな感じで、属性とかはありますよね。

それは僕、そういえばやってますもんね。コテンラジオの初期とかって。「歴史弱者で、歴史に疎い愚かな人間だ」って言ってるのって。

樋口さんは知らないけど、歴史知らない人なんだな、勉強苦手なんだろうなみたいな感じでやると、枠に当てはめて理解しやすい。

そうだそうだ。

どっちがボケかとかも分かりやすいし。

そう、だから、おもろい漫才って、絶対つかみが秀逸なんすけど。やっぱり認知負荷を下げてるんか、あれ。

そうですね。どんな人で、どっちがボケんだろう、どんな雰囲気だろうっていうのを、もう数秒でカカカッてやんないと。

いや、それでいうと、僕、アメトーークが本当に喋りの教科書というか。

高速でレッテルを貼ることで、見てる人がパッと理解しやすいようにする。

そう。で、一個キャラにして、困った時は「お前あたふたしろや」っていう、無言の助け舟を出して、やってるんすよね。

確かにね、「お前目バキバキやないかい」みたいなのも、もうバキバキで決まってて、過集中しちゃってる感じみたいに見ると、見やすいですもんね、その人が。

そうそうそう。で、「お前はどう思う？」ってパッて振った時に、目バキバキで「僕的には」って言った時点で、「お前またバキバキになってるやないか」でいけるっていう。

これ面白い。プロはそれを高速にやっているが、ポッドキャスターさんは多分、ありのままの自分を出そうとして。

だから無名でポッドキャストやる場合って、自分がどういうものなのかを、高速でわかりやすく伝えとくっていうのはありますよね。

ビジュアルでもありそうですね。アフロの髪型にしてサングラスかけて「イエーイ」みたいなマイクでやってると、元気いっぱいなんだろうなと、アートワークでわかるとか。

いや、だからやっぱり、ビデオポッドキャストってそういう意味でいいんでしょうね。

声だけよりも、確かに見た目でね、インストールできますもんね。

あと、どんな部屋で喋ってるかとか。例えば、政治なり芸能界に対して、面白おかしくボロクソ文句言ってるポッドキャストがあるとするじゃないですか。

確かにね。逆に、メンタリストDaiGoとかでも、めちゃくちゃ本がある本棚のコーナーで撮ってるけど、あれがあると頭良さそうと思うとか。

あれって、無言のキャラ付けですよね、背景って。

いや、絶対そうですね。学問とか、本読んで詳しいですよになるし、例えば他のオタク系だったら、後ろにフィギュアがあった方がいいとか。

で、さっき僕が言った文句言う系やったら、逆に影響力ないピエロ的な方が。本当は底辺とかないけど、底辺っぽいブランディングの方が聞きやすいとか。

そうですね、やっぱボロボロの四畳一間とかでやってる方が、説得力、熱量がありそう。豪邸でやってたら、「お前不満とかないだろ」って思っちゃいますもんね。

これは最初は考えてなかったんですけど、ずっとやってて、「あ、いいんだ」ってなりました。

わかる。

けんすうさん、わかっちゃダメなんですけど、友達やから。

罠だった、これ。安易に同意しちゃいけないやつだった。

でも、わかるでしょ？金髪眼鏡で帽子の人が歩いてて、「樋口さんですか？」って言われた時に、僕じゃない人が「はい」って言ったら、「やっぱりそうですよね」ってなると思うんですよ。

まあまあ、でもちょっとわかる。

だから、ある意味デフォルメできるようなパーツにすることによって、認知負荷を下げる効果はあるかもしれないですね。

確かにね。コテンラジオとかでも、樋口さんもヤンヤンさんも、似顔絵にする時に、似顔絵のポイントが分かりやすい。

ですです。デフォルメしやすいですよね。

これは結構大事ですね、本当に。

意外と大事かもですね。ポッドキャストって声だけのあれですけど、実はビジュアルで認識してる。あとは、アートワークももちろんそうですよね。

いや、出ますね、本当に。料理とか食事についてやってる番組だったら、結構おしゃれな見た目で聞きやすそう、みたいなのがありますし。

カルチャーについて語ってるんだったら、ある程度デザインセンス的なところで良くないと、説得力ないしみたいなのがあるから。

偏屈チャーハンっていう番組がありますけど、すごいカルチャー系のことを話してんですよ。面白いんですけど。

赤川さん、はい。

ミラティブという会社の社長なんですけど、いつもミラティブTシャツ着てるんで、Tシャツで第1回目出てたんですね。

それ言ってた。

「革ジャン買ってきてください」って言って。で、革ジャン着たら、やっぱりすごいマジでスって入ってくるんですよね。

いやー、これ、中田敦彦さんがスーツを着だした理由みたいなとこでも言ってたな、そういえば。

あー、でもそうですね。スーツ着て予備校講師のように喋るとか、ホワイトボードを背景にするとか、あと、YouTubeでもちゃんとメイク入れてますね。

だから、ビジュアルで何者なのかみたいなものを伝えて、認知負荷を下げるっていうのは一個あるか。

下げる。だから、「認知負荷高い状態でやってませんか」っていうのが、一つの問いとしてね。

で、これが、だから喋り外ですね。

これもね、あります。みんな、知らない情報の方が価値が高いだろうと思って、知らない話しちゃうんですけど。

あ、絶対いい話これも。

知ってる話がいいです。

知ってる。その話。

この話自体を知ってた。

はい、すいません。

でもそうですね、岡田斗司夫さんも、ジブリとかエヴァンゲリオンみたいな話をよくするのは、みんなが知ってるからであって。

いやー、これ、売れる本の条件みたいなのを読んだことがあって。読みやすい本が売れるんですね、やっぱりね。読みにくい本より。

わかる。

で、10割理解できると、読んでも意味なかったなってなる。で、6割とかだと、ちょっと難しすぎたなってなると。

うーん、合わなかったなみたいな感じになっちゃいますよね。

確かね、これと同じようなことを、けんすうさんもなんかで言ってたんですよ。

うーん、言ってたかも。

ハイパー起業ラジオかな。習慣化の仕方か、確か。何かのテーマで、けんすうさんが重要な方法を何個か挙げてたんですよ。1個目これ、2個目これ、3個目これみたいな。

それは言った記憶ありますね。なので、まさに今回ので言ったら、誰も知らない話をするのではなくて、みんなが知ってることの知らない話をするとか。

餃子の焼き方みたいな話は、多分みんな餃子は知ってるし、焼き方も知ってるけど、ちょっとだけ新しい情報があると聞きたくなる。

そうですそうですそうです。だから多分、8割9割知ってる、1、2割知らないぐらいが、ちょうどいいフックになるというか、最初は。

めちゃくちゃいいな。結論出ましたね。

うわぁ。あと、喋り方とかもあるんかな。話術みたいな話でいうと、なんかあるんかな。

今、僕ちょっとAIを使っていろいろ分析をしていて。何ヘルツでどんぐらいのスピードで喋っていて、どんぐらい専門用語使ってるかみたいなことを、いろいろ見てるんですよ。

へー。

本当に重要な箇所だったら、間を使って10秒ぐらいで伝えるべきなのに、普通のテンポで喋ってるので。

それすげえな。もうこれ、有名無名関係なくやった方がいいやつやん。

そうですね。もう僕の改善点は見えていて、重要な一文の前と後に間を入れてください、なんですよね。

ちょっと、え、それやりたい。

いいよ。

え、やりたいっすわ。それ、どうしたらいいんすか？

次回までに、これで樋口さんの声から分析して、てか、この番組でいいか。この番組の分析をして、見ながら反省会をやりますか。

めちゃくちゃやりたい。めっちゃやりたいわ、これ。

そうなんです。でも僕、重要なこと言う前に0.5秒間を入れて、言った後に0.7秒間を入れてくださいって言われてるんですけど、めっちゃ難しいっす。

むずいっすよね。

0.7秒とか。

はー、いや、結構もう無意識にやってるんで、喋りって。

そうなんですよね。自分（の喋り）を聞き取ることすら、自分でやってる人は少ないのでね。

いやー、あとは、これ話術になるのかわかんないんですけど、徹底的に結論ファーストとかないですか？

あります。でもこれも、まさに分析させた時に出たんですけれども、断定で押すタイプと、思考過程で納得させるタイプがあって。

まあそうか、人によっても違うか。だから、より無名の人だったら、先に結論言った方がいい気がしたんすよ。

いや、それはあるかも。TikTokそうですもんね。「あなたがモテない理由はこの3つ」とか言われた方が、聞きたくなりますよね。

まず、無名の人のほうが長く聞けないっていうのは、もう感覚的に皆さん同意だと思うんで。

それはあるかも。この『ちいかわ』の映画、褒めんのか貶すのかどっちかわかんないみたいなやつ、すごいストレスですもんね。

そうだから、タイトルについて話した時に、「正解は◯◯じゃなくて、もう言っちゃえ」みたいな話をしたと思うんですけど。

まさに処理流暢性ですね。

ですね。で、そうやってリスナーの認知のコストが下がっていって下がっていって、聞く筋力がなくなっていって、世界が悪い方向に行くっていうことですよね。

え？あれ？思ってた方向と全然違ったから、すごい今ストレスを感じました。

いや、これ、テロップの話でよく出たんですよね、昔ね。

でもそれ、ソクラテスも言ってましたよ。みんな本とか読んで思考するようになったから、楽して思考力が落ちたと。

うーわ。じゃあ人間はそっちに向かってますよ。

下げてあげると良さそうだよっていう話ですかね。

わかんないです。逆に。ということで、認知負荷を最後上げて終わろうかなと思って。

上げてね。

結論出さなくて終わるっていう方が気持ち悪いから。

気持ち悪い。

気持ち悪く終わらせようかなと思って、最後に言いました。ということで。

今日はそんな感じでございます。ありがとうございます。

ありがとうございました。