いい聞き手は、話し手を邪魔しない。うまい聞き方の正体を語る

はい、こんにちは。まだないです。けんすうです。

樋口聖典です。

早速ですが、今回はお便りから。ちょっと読んでみようかなと思います。

いいですね。なんかもうすげえ来てますね。

すごい来てますね。ちょっと全部は到底読み切れないぐらい来ているので。しかも結構いい内容が多くて、単なる感想とかではなくて、ちゃんとテーマとして使えそうなものがたくさん来てるので。VFタカニシさんのもので、「田中圭さんが出てる番組をよく見るのですが、同じトークテーマでも聞き手によってめっちゃ面白かったり、つまらなくて離脱するものがある」と。

これはもうほんとポジション的には僕は聞き手としてやらせてもらってるんで、めっちゃ変わってもらわないと困るっす。これで全部一緒だったら、あの価値が減るんで、僕の。これを証明したいんすよ。

あーでもそれは面白そうだなあ。見たいっすね。

同じ話題で聞き手だけ変えるっていうパターン。これちょっとむずいんすけどね。同じ話を二回しないといけないんで、喋り手の方は。

そうですね、確かにね。そこでも変容しちゃいそうですが。

多分最近だと「なぜポッドキャストこんなにやってるんですか？」って質問って至る所でされてると思うんすけど。

そうですね、よく聞かれますが、やっぱり聞き手によってだいぶ変わりますね。

なんかもう聞き手論だけで一本いけそうな感じがしますけど。どんな印象っすか？聞き手によって。けんすうさんがじゃあ喋り手として、相手が違ったらどう変わります？

なんかまずやりにくいので言うと、用意してきた質問をどんどん展開していく人は喋りづらいと思っていて。その話をもうちょっと掘り下げないと話としてまとまんないが、一気に全部十分話すのとかも良くないので、一回相手にボールを返してるだけなのに、次の話題行っちゃうみたいな時は、やっぱり深掘れなかったなと思って喋りづらいとかありますし。

いや、なんかその後者のやつが結構僕は重要な気がしているんですよ。よく聞き手論でいうと「どういう質問がいいですか？」とか「どういうリアクションがいいですか？」って一番わかりやすいから話しがちだと思うんですけど、その人が何に興味ありそうかの方が、実は出てくる言葉に相当影響してますよねっていう。

いや、ありますね。本当にありますね。どのぐらいの興味を持って、どんぐらいそれについて詳しいかによりますし、詳しくないとダメってわけでもなくて、詳しくないなら詳しくない人に届きやすい話ができたりするので。

僕、コテンラジオやらせてもらってて、たまたま良かったなと思ったのは、僕が一応会社経営をしてたみたいな。ビジネスの話がちょっとできるっていう。ただめっちゃ得意じゃないからちょっとしかできないみたいな。

そうなんですよね。ある程度ちょっと知っちゃってると、知ってる側として喋ってしまうので、なんかちょっと魅力は出ない気がしますね。

僕、たまにちょっと功罪の罪の方を感じている時があって。コテンラジオのフォーマットって、詳しい人とそうじゃない人っていう、強者と弱者っていうポジションがあるんですけど、このフォーマットだけ真似してる番組で、弱者の人が本当に弱者で終わってるパターンがあって。

だとしたら、ユーザーにもわかんないまま伝わってる感じになっちゃいますよね。

僕、一回ヒグチさんの上手さを言語化したことがあったんですけど、一つあるのがやっぱアナウンサー的な安定感がありすぎないっていうのも結構大事で。「聞き手でございます」「あくまで進行です」みたいなやつは、やっぱりつまんなくなってお勉強っぽくなっちゃうと思うんですよね。

これは、前者はもともとアナウンサーをやったことないからできないっていうのは当たり前なんですけど、後者の方はやっぱり最初のやつを聞いてると「もっとはしゃごうとしてる」んですよ。やっぱそこはお笑い芸人やってたっていう、使おうと無理にしちゃってて。

あー、それ聞いてると、「これちょっと変だな」「空回りしてるな」と。

自分で編集してなかったら気づいてないかもしれないです。やってる時めっちゃ楽しいわけですよ、はしゃいでるから。でも後々冷静に、僕はディレクター、プロデューサーという立場でもやってたんで、「めっちゃ邪魔してるやん」って思っちゃったんですよね、自分が。

だから常に反応がちょうどいいというか、難しくなりすぎた時はユーモアがちゃんと入るし、重い話の時に変にふざけたりくだけたりしようとしないっていうのもあるので、なんか安心して聞けるんですよね。

ありがとうございます。そこ意識してるんで嬉しいですね。

あと、なんか「頭良く見せよう」っていう気持ちがないみたいなのも聞きやすいところとして、ヒグチさんあって。頭はいいのだが、知識がなくて、しかも頭良く見せようとしないので、聞き手がイライラしないっていうのはありますよね。

いやー、だから本当に頭良くないとできないですよね、これって。

なんかね、さっきから本人が言ってるから最後スッと入ってこないんですよね。最後だけスッと入ってこない。

そうっすね。だからここでスッと入ってこさせないっていうのも実力っすよね。

まあでもやっぱ話し手を邪魔してないっていうのが一番根底にありそうな気しますね。話し手と聞き手。

嬉しい。で、これめっちゃ意識してて。例えば歴史上の人物が変なことしました、王様がやっちゃいけないことしましたってなった時に、「今のって普通こうこうこうで、あえて逆にこうやっちゃってるところが難しいですよね」って言った方がいいパターンと。

それは確かに、そこは気づかなかったが、例えばキングコングの西野さんってMC歴長いんで、聞くのうまいんですけれども。この前見てて、腸内細菌の動画に出てて、「痩せ菌みたいなのがあります」みたいに言った時に、「痩せ菌なんてあるのかよ」って言いながら、もう立ち上がってすごいオーバーにびっくりしてたんですけど、あれもやっぱ短いからいいんだろうなと思って。

多分その痩せ菌の話って、そんなのがあることに対する驚きのリアクションでいいんですよね。

だから立ち上がるとかがすごく最適解だなと思って。やっぱそこが切り抜かれて広告に使われてたりして。ひぐちさんも質問するときに余計なことを話さないんですよね。シンプルにスパッて聞くっていう、尺が短いっていう。

尺は、あえて長くしっかり説明するときもあるんですけど、基本は短い方がいいと思ってる。

「え？なんでですか？」みたいに、それだけで聞いたりとかしますもんね。

もうなんやったら「なんでですか？」も言わない時ありますもんね。「え？」で終わらす時もあるし。「え、それ、え？」みたいな。要は深井さんって、伝わってるかどうかだけわかれば話すんで。

僕さらにこれやってみたいのが、てか僕やりたくないんですけど、やってみてほしいのが。もう録音されてるトラックは喋り手のものを使う。深井さんのトラックだけ用意しといて、それに対していろんな人がリアクションとコメントだけやるっていう。

それによって、話し手は変容しない前提で、聞き手のリアクションが違うと聞きやすさがどれだけ変わるのか。

もうここまで行っちゃうとどうなるのか見たくて。リアクションとコメントだけ変わったらどんくらい違うかっていう、もっと細かいところ。

あー、それ面白いですね。だからお笑い芸人さんもネタやる時に会場のウケとかによって、より面白く感じたり感じなかったりするとか、多少ありますもんね。

いや、めっちゃあると思ってた。よく言われるのが、ボケの方ってあんまり変わらない印象で、それに対してツッコミの人が縦横無尽にやってる印象があって。

全然違いますね。

トラック全く同じ、テンションも全く同じ、喋り手の。そこにリアクションとまとめコメントだけ聞き手が変わるってなったらどうなるのかなっていうのを、なんたらワングランプリみたいな感じでやってほしい。

ポイントは我々じゃない誰かがやってほしいっていうね。

そうです。大変なんで、企画して集めて。

じゃあマダナイのトラックは自由に使ってよしというので。僕かひぐちさんのどちらかを替えた状態で。

それいいな。

やっぱそのリアクションによってどれだけ聞き手の感情が左右されてるのかとか。どんな感じで、どのタイミングでこれを言うかによって全然変わるけど、それは聞き手がコントロールしてたとか、いろんなことに気づけると面白いですね。

カリテルタッパーさんの。このまだないに背中を押されて、ついに自分もポッドキャストを始めてみたと。企画も台本もなしに思いついたことを二十分話すというスタイルでやっていて楽しいですと。悩みとして、雑談ベースの配信なんで、自分の生活圏とか具体的な出来事を話したくなってしまうが、炎上回避とか個人情報の保護という観点で、どの程度まで個人に関わる情報を出す出さないの線引きをされているか、と。

これめちゃくちゃむずいっすね。炎上でいうと、僕はまあまあ言っちゃっていい側のスタンスではあります。有名な番組やマスメディアがやってる番組は炎上リスクめっちゃ考えないといけないじゃないですか。でも個人でやってるポッドキャストはせっかくそれがないのだから、炎上するギリギリぐらいのやつを言える特権があるのに使ってないってもったいないなと思うんですよね。

確かにね。まあ正直そんなに聞かれてないと炎上もしないですからね。

なんか人類としてこういう考えがあったっていうものを残す方が、僕はなんか価値が高いと思ってるんで。炎上のこと言ってもらいたいですよと。ただ、明らかにバカにする、攻撃するはあんまり好きじゃないんで、僕は。

なんか多くの人がちょっと今これを気にしすぎで、例えばあれ食べて美味しくなかったとか、そういうことすら避けてたりするんですよね。だからそれだとすごくマスメディアと一緒になってしまうので。ナチュラルローソンってあれ何のためにあるの？みたいなことって芸能人は言えないけど、別に思ってれば言えばいいじゃないですか。

まあ、けんすうさんがそう思ってるなっていうのはわかった。

いえいえ、例えばですね、僕はナチュラルローソン大好きなので。

全然個人情報の保護と違う問題な気がしてるんすけどね、炎上回避は。個人情報の保護でいうと、リスナーが一人でもダメなもんはダメと思ってるんですよ。炎上しないからいいとかではなくて。

それはそうですね。炎上するしないに関わらずね。

これ深井さんも言ってたやないかな。本人がいても喋れるかどうか、その話を。っていうのを一個のラインにするのがいいと言っていて。僕とか議事の番組とかやってる中で結構出るんですよ、友達の話とか。でもそれは本人がいても言う話しかしてなくて。

聞かれて困るようなことは言わないみたいな感じですよね、本人に。

もし本人がそれ聞いて「お前こういうのやめてくれ」って言ったら、それもちゃんと番組で言えるというか。「ごめんなさい、ちょっと俺言い過ぎたんですけど、本人からこういうクレーム来たんで言っときますけど、これ言い方悪かったです」ってちゃんと言える状態にしておくというか。

個人情報でいうと、例えば最近近所にスタバができてって言った時に、最近スタバができた地域ってここだなと。やることによって、この人この市に住んでいるとかバレちゃうとかは気にするべきかどうか。

これはでも影響力によってもまた変わるような気がしますね。謙崇さんとか深井さんとかになってくると、もうエリア特定されるのも多分あんまり良くないと思うんですよね。だからこれも規模によるような気がするなぁ。なんか普通に駅名とか言ってる人もいるじゃないですか。

まあ、確かにな。駅名ぐらいだったらもうそこの生活圏に何千人、何万人いるから大丈夫っていう判断でその方はやってるし。駅に貼られたらどうしようと不安な人は隠すとかね。

え、けんすう出してたんすか？

やっぱあの、ダメージ負わせてやろうという人が個人情報をばらまいたりするみたいな危険性があるけど、出しとくと「こいつこれダメージないんだ」ってなるので、別にやられないみたいなメリットもあるんですよ。

僕もそうですね。僕は福岡市までは言ってますね。これも本当にケースバイケースですね。なんか一人暮らしやったら僕駅まで言ってると思います。家族いるんで。

ちょっと怖いですよね。

コテンラジオの影響力とかが全然ない時だったら別によかったんですよ。

なんか一万人が聞くと、一万人の一の変な人とかが遭遇する可能性があるとかをね。だから意外と気をつけるのが、近所にスタバができてみたいな話は探されちゃう。近所にマイバスケットができましたみたいなものって、「あ、今月ここだけだわ」とか、バレちゃうケースがあるので、意図してないけどバレるが一番怖いと思うので。

いろんなものが情報になりますもんね。例えば、○○さんを送る帰り道で、あの○○の交差点で見たんですけどって言ったら、もうその交差点通って行くんやってなるし。「先週子供の運動会あって」ってなったら、そこの地域出るし。

友達びっくりしたけど、「今日めっちゃ晴れてる」ってこの空の写真上げたら、「この時間でこの雲の形でこういうことってことはなんとか区ですね」ってコメントついてて。やしろあずきさんという有名なウェブ漫画家さんなんですけど、怖っと思いましたね。雲の形で区がわかんだと思って。

なんかああいう人たちがいるってなったら、なんか自分が個人情報と思ってないところも実は個人情報なんやみたいなのがあるから。電柱と、向こうのめっちゃ高いビルの比率で、「何対何だから距離が何メートルで」みたいな。

で、ここの距離感にある道路はここしかないとかで、見てみたらGoogleマップで一致するとか。

すごいな。

っていう感じで、今回二通お便り紹介しました。ありがとうございます。

ありがとうございました。