コクヨ藤木武史さんと語るインクルーシブデザイン。リードユーザーが空気を変える瞬間

なみこと。

やまめの。

みずべでおしゃべり。

こんばんは、やまめです。

初めての、初めてのゲスト回。拍手聞こえるかな？この音。そう、超緊張しております。私、超緊張しております。

なんかね、企画してた時には「緊張せんやろう」とか言ってたんですよね、これ本当は。

そうそう、お互いに存じ上げてる方なのでね、大丈夫かなと思ってたんですけど、そんなことは、そんなことはなかった。

今回お招きしておりますのは、インクルーシブデザインを活動しております、藤木さんをお呼びしております。

こんばんはー。藤木と申します。

よろしくお願いしまーす。いらっしゃいませ。

いやいや、第1回目のゲストということで大変光栄です。

私たちね、二大柱が文具とインクルーシブデザインなので、初めてのゲストは、これ以上の方はいらっしゃらないと思っております。

ちょっとだけ、自己紹介と言いますか、お願いできますか？

はい、わかりました。藤木と申します。実は文房具の開発をやってるんですけど、現在もコクヨ株式会社というところで、ステーショナリーの企画開発の仕事をしています。

なみこさんは最近、文具のワークショップと言いますか、インクルーシブデザインの関係で（藤木さんと）繋がりがあるっていうことなんですけど、私は実は学生時代からのお付き合いなんですよね。

まさかこうやって、10年前の学生のやまめさんと、こうして会えるなんていうのはちょっと感動ですね。

生意気、生意気やっておりましたが。

この間ね、やまめさんにその当時の話ちらっと聞いて。結構生意気やったって話をね。ざわざわとね。

そんなことなかったよ。でも、すごくよく覚えてる学生さんなので、やっぱり個性はすごかったなと思いますね。

今回はインクルーシブデザインというところで、今回の配信だけを聞く方もいるかもしれないので、簡単にご紹介できればなと思うんですけど。

もう大変素晴らしいです。二重丸、二重丸。

よかったよかった。これね、専門家の前で言うの緊張するんですよ。

ここが一番ね、今日一、今日一の緊張よね、ここがね。

今日一の緊張感、そうそうそうそう。

完璧です。完璧です。

ここでいろいろ、ぶっちゃけトークもできればなと思っていて。インクルーシブデザインっていうのは、よくワークショップをやるんですけど。

そうね。

そういうメディアってレアだなと思っているので、そこの良さが出せたらいいかなと思っております、という前フりをしておきます。

この配信スタートする時も、私がインクルーシブデザインにおいては当事者で、やまめさんがデザイナーっていうので、その二者の話、両方ができるのはすごいいいよねっていうので始めたんですけど。

あ、そうですね、ぜひぜひ。

何を、何を。

何をおっしゃる。

何を。藤木さん側にお誘いいただいて、インクルーシブデザインアイデアソンっていうのに参加させてもらってて、この番組でも何回か話をさせてもらってるんですけど。

ありがとうございます。ありがたいです。

今回はゲスト回を2回、贅沢にも収録しようと思ってるわけなんですけど、前半の今日はどういう感じでいきますかね。

まず、なみこさんがワークショップに出ていらっしゃるところの話をいろいろできたらなと思ってて。私となみこさんでよく話してる時に、うちらめっちゃ好き勝手言うねんみたいな話が結構あって。

そうそうそう、そうなんですよ。

そこのね、実のところ（藤木さんは）どう思ってるかみたいな話とかを聞きたくて。

なるほど、もうぶっちゃけトークですね。

リードユーザーっていうのは、ワークショップにおいて、非常に好き放題言って。もちろん主催の方からも、思ったことを全部言ってくださいって言っていただけるので。

全然ね、なみこさん、僕らは心配してなくて。

本当に今日ぶっちゃけトークなんですけども、コクヨって3年ぐらい前から、インクルーシブデザインをもう一度本格的にやろうっていうので活動を始めたんですね。

ありがとうございます。本をきっかけでお声がけをいただきましたので、私にとっても、こういう形で文具の世界に関われるのねっていう、ちょっとこの感動がね、ありましたので。

なみこさんのおかげで、今は文房具のことをもっと知りたいって、コクヨKハートの方も思っているので、皆さんすごくよく勉強されてたりとか。

実際ワークショップに参加してても、一番最初の1回目の時と、回を重ねた時とで、同じメンバーでお会いすることが多いわけですけど、だんだんおっしゃることが増えてきたなとか。

なみこさんが最初引っ張ってくれてたワークショップが多かったんやけど、最近は皆さんが、いい役割でそれぞれ意見をしてくれたりするので。バランスも良くなってきたし、今はすごくいい感じかなと思ってます。

話す内容が増えましたもんね、皆さん。

よくあるのが、「何か困ってませんか？」とか、「この文房具使ってどうですか？どこがまずいですか？」とか聞いてしまっても。

そうですね、終わらない、終わらない。

なみこさんは、絶対にいろいろな使い方とか、アイデアとかお話しいただけるので、やっぱりそれはすごく大切ですよね。

今あった言葉に、「リードユーザーに育つ」っていう言葉が出てきたのが、すごい今印象的で。

本当にそう思いますね。僕たちよりも全然若い社員さんとかの方が、なみこさんの意見を聞いたりディスカッションを見てて、その立ち位置に自分でチャレンジされて。

たくさんのワークショップに参加したわけではないんですけど、例えば1つの商品のことで継続して何回も繰り返すワークショップのタイプと、1回で終わるワークショップがあったりするじゃないですか。

いえいえ、こちらこそありがとうございます。

よかった。好き放題言ってても大丈夫だった。

大丈夫だった。

自分では、それほどファシリもハンドリングもしてる気持ちはないんだけど。

おー。

お客様としての意見を聞くのではなくて、開発メンバーとして一緒に入ってもらう意識があるので、やっぱり数回やる方が、内容は濃くなると思いますね。

そう、メンバーに変えていただいてる感がすごくあります、いつも。コクヨさん参加する時はすごくあります。

なんか、いつもすごい誇らしげですもんね、なみこさん。商品出た時。

え、実際の商品の話ここでしても大丈夫ですか？

あ、大丈夫ですよ。

コクヨさんのハサミのサクサと、それから先月でしたっけ？あの秒でパッと。略称が、秒パバインダーっていうんですか？

そうです、はい。

秒パ。

言うんだと思って。秒でパッと開けられるバインダーですね。その2つも、私（の開発ワークショップに）参加させていただいておりまして。

拝聴してます。

その時もちらっと言ったんですけど、（参加した時に）サクサのワークショップですって話はされてなかったですよね、多分。

あ、そうですね。

ですよね。よかった、私の記憶違いじゃなくて。それだけを確認したかったんですけど。

多分このわーって言って、こんな誇らしいことっていうのが、文具好きで、障害があってっていう、その両方とも備えてるすごさですよね。

そうね、本当にそうだと思いますね。

絶対、文具好きの人はきっとこの私の感動はわかると。サクサやでっていう話やから。

わかるわかるわかる。

本当にいっぱい、いろんな種類を試し切りさせてもらって、手が勝手に傾きますみたいな話とか言ったりとか。「修正かかるわ、修正かかるわ」ってみんなで言いながら、楽しくやったこと覚えてますけど。

サクサも、なみこさん何度か一緒に入ってますもんね。1回だけじゃなかったですよね。

確かハサミは2回だったと思います。本当にね、メモ一切取ってないので、何も記録を私してませんのでね。

なるほど。ありがとうございます。

記憶だけで喋ってるんですけど、だから切ったのは、なんかフエルトみたいな、カーペットでしたっけ？

そう。カーペットと段ボールとサランラップ。あと湿布ですね。

あ、湿布でした。そうだ、湿布切りましたね。絨毯切ることあんまなくても、湿布は結構切りますもんね、日常生活で。

あれも、メディアさんとかは左利きユーザーをすごく注目していただいてて。左利きの方でも切れますって、皆さんすごくPRしていただけるんで、それもありがたいんですけど。

左利きの方も含めて、結構幅広く試してもらってるってお話を確か聞いて。なるほどと思って。

秒でパッとの方は私全然話を伺ってないんですけど、なみこさんはどういう文句を言ったんですか？

文句。

普通のバインダーを多分出されたりとかして、どんな使い方しますか？みたいな話から始まったのかなと想像するんですけど。

基本的にそのワークショップでは、いろんなタイプのバインダーを無言で出されて、どう使うかを観察されるところから始まるんですよ。

試されてますもんね。

めっちゃ見られてるっていう中を、私たち粛々と開けたり。開けるのが硬いやつとか、その辺を。

まあ、なみこさんはそれが特性ですね。スイッチが入るとね、いろいろご意見が出てくるので、僕らは嬉しいですけどね。

本当にすいません。他の人、本当他の人巻き込んで。

なみこさん結構詳しいのよ。どのメーカーのやつも大体わかっておられるんで。黙って出したとて、使い方はもう熟知されてるし、もうなんか解説しながらね。

他のリードユーザーに対して、勝手に解説を始めたりとか。ごめんね。後から考えて、余計な話やったかもしれんと思う時がたまにあるんだ。

全然よくて。力が弱いとか、可動域がどうしても他の方とは違うっていうのが（なみこさんの）特徴なので、それをちゃんとお話しいただけるから、全然問題なかったですよ。

良かったです。ついつい、翻訳的なことを勝手にやったりとかする時がたまにあって。他のリードユーザーがおっしゃることを、メーカーの方に噛み砕いて説明したりとか。

翻訳するっていうのが、普段だとデザイナー側にいる、お手伝い学生であったりとかの役割だったりするんですよ。

いや、どうなんだろうね。多分、文具が好きなところがそこに入ってくるんだと思う。今回の場合はね。

それが大事ですよね。

大事ですよね。藤木さんはたくさんのいろんなタイプの方と出会ってこられたと思いますけど、（なみこさんは）なかなかいないタイプですよね、きっと。

なみこさんはもう唯一無二ですね。

ありがたい。今後もよろしくお願いします。私の持てる全てで協力させていただくので。

やっぱり皆さんね、それぞれの個性がはっきりしてるのがいいですよね。障害も、結局個性かなと思うことがよくあって。

私たちも、それぞれの特性を吸い上げてもらうことって、日常生活ではなかなかないので、吸い上げてもらってるっていう喜びみたいなところも、やっぱりあって。

僕は実際に現場にいてもデザインはあんまりしてないわけで、そう考えると確かにファシリテーターかなと思うんですけど、その立場にいる時に、今なみこさんがおっしゃったことの逆があってね。

それは藤木さん的にもテンション上がる時ですか？

めちゃくちゃ上がりますね。

デザインは、私には絶対できない分野のことなので、私が参加したワークショップで、そういうピシャーンっていうのがもしあったら。

そんなにね、そんなにないのよ。本当にね、打率みたいなもので、10回に2回とかすごく少ないんだけど、その瞬間の風はね、やっぱりちょっと忘れられないって感じですよね。

あー。でしょうねっていう、その気持ちだけは想像ができます。

デザイナーにとっても、すごく前向きになれるっていうかね、やっててよかったというか。インクルーシブデザインって、やっぱりすごく大変じゃないですか。

なるほど。ちょっとやまめさん、めっちゃいい話聞けたね、今。

いい話、いい話出ました。

ほんまにすごい。前半はね、こんな感じですかね。めっちゃいい感じの前半だった。ありがとうございます。

素晴らしい。ありがとうございます。そしたら次回も、お付き合いいただければと思います。

わかりました。ありがとうございます。

ありがとうございました。皆さんお聞きいただきましてありがとうございました。

やまめの。水辺でおしゃべり。