リードユーザーに「教えてもらう」は違う？藤木武史さんとインクルーシブデザインを語る

こんばんは、波子です。

今回はどうされますか？やまめさん。

どっちかっていうとインクルーシブデザイン全体の考え方に関して、思うところを藤木さんに質問したり、ちょっと思いをぶつけてみようかなと思っております。

私がインクルーシブデザインに出会ったのって、学生の頃、10年ちょっと前ぐらいなんですけど。

大学の担当教員の先生が、インクルーシブデザインを日本で進めていこうという中でいろんな活動をされている先生で。藤木さんも、その方とお知り合いで。

その先生とね、結構バトっている時がありまして。

例えば私は、福岡の博多マルイっていう商業施設ができる時に、そこもインクルーシブデザインを取り入れようっていうので、ワークショップのお手伝いのバイトに参加したりとかしてたんですけど。

そういう時に、リードユーザーから教えてもらうとか、リードユーザーに価値をもらおうみたいな言い方を、いろんなところで聞いて。

それを先生が言っていたわけではなくて、そういうことが社会的に言われ始めた時があったんです。

それを見聞きしたメンバーの方とかが、リードユーザーから教えてもらうっていう認識で、ワークショップに参加したり、リードユーザーの方に話しかけたりする。そういうマインドを感じたことがあって。

そのことを教授に言ったら、「まあそんなこともあるさ」みたいな。「それを感じてる君がなんか狭いんだよ」みたいなこと言ってて。

いや、考え方をちゃんとするっていうのも大事じゃないかみたいなので、いろいろね、揉めてたんですけど。

藤木さんにお聞きしたいのは、リードユーザーから教えてもらうみたいな考え方って、私としてはちょっと違うんじゃないかなと思ってて。藤木さんはどう思ってらっしゃるのかなと。

僕、もうおっさんなんですけど、若い時は本当にデザインしたものはどんどん売れていったし、何をやってもよかったし、「いけいけ」みたいな感じだったんだけど。

今はもう皆さんご存知のように、そんなに商品が売れる時代じゃないので、すごく慎重にマーケティングもしっかりやって、すごーく時間もかけて発売したりするんですけど。

出してみたら実はあんまり売れなかったりとか、すぐに廃盤になってしまったりっていうこともやっぱりあるんですね。

そういうことを考えると、ユーザーのニーズ自体が捉えきれてなかったんじゃないかみたいな話がよく出るんですけど。

そういう意味では、インクルーシブデザインをやって、いろんなユーザーの方に使ってもらったり、意見を聞くことで、そのまま使えないんだけど、そこから教えてもらうっていうことはやっぱり事実にあって。

そこからジャンプアップをしながらデザインを作っていくと、今までとは全く違う視点で商品が生まれていくんです。

それで商品が最終的によく売れたり、すごく喜んでいただいたりすることがあるので。やっぱりユーザーに教えてもらってるってことは嘘じゃないのかなって、ちょっと思ったりしますね。

シェフはメニューを書くじゃないですか、フランス料理とかで。ちょっと前やったら、安いとか、機能的やから、料理で言えばすごく凝った作りになってるとか。

もしくは、すごく美しく作っているみたいなものをメニューに書けばよかったんだけど、今のお客さん、そんなメニュー見ても全然笑わないので。

もっと違うことをメニューに書かなければ、レストランは経営できませんよねみたいな話をするんですね。

デザイナーもシェフも、「じゃあどうしたらいいの？」ってみんなが悩んでる時に、「いや、目の前にいるじゃん、そのお客さんが」と。

「そのお客さんが今どんな形でご飯食べてるのか、ご飯しながらどんな会話してるのかを聞いたら、次のチャンスがあるんじゃないの？っていうことですよ」ってよく話をするんですね。

でもそれは多分、お客さんに教えてもらってるっていうことかなと、ちょっと思いますよね。

よく「自分事として考える」っていう言葉もあると思うんですけど、「障害を持ってるから違う」とか、「日本に住んでる日本人だから関係ない」とか、そういうわけではなくて。

自分も海外にね、旅行に行ったらわかんなくなるわけだし。

そういうところを一緒に自分事として考えることも、インクルーシブデザインにおいてすごい大事だろうなと思っていて。そこが他人事になってるのが、違和感としてすごくある時があるんですね。

1回こっきりのワークショップみたいなところで、そこが自分事に変わる時っていうのがあると思うんです。

前回の話で出た、デザイナーの目つきが変わる瞬間みたいなのって、そういうスイッチなのかなと、今思ったりはしましたね。

リードユーザーが悪いわけじゃないんだけど、できないこととか使いにくいことばっかりを言ってくる人、いるんです、やっぱり。

それもとっても勉強になるし、必要なことなんだけど。

それも大事なんだけど、「ここが大好き」とか、「こういうことはすごくワクワクする」とか、そういうのと一緒にお話をいただくと、対話が始まるんです。

苦情を聞いてるような気持ちではなくなって、「ああ、じゃあ一緒になんかやりましょう」ってなるんですよね。その差ってね、ちょっとしたことなんですけど、結構大きいなと思うんですよね。

どうしてもそこはちょっとありますよね、人ですもんね。

なので、それは聞いて、すごくメモ取って、「その通りですね」ってやるんで、それはいいんですよ。それはいいんだけど。

でも、「じゃあこうしませんか」っていう、ちょっとそういう会話にはならないわけね。

そこから一方的に伺うって感じ。そうなると、ちょっとwithではないよね、きっとね。

それこそ「どうですか？これは使いやすいですか？使いにくいですか？」みたいなことを聞く感じになりそうな時に。

私の担当したリードユーザーの方も、車椅子の方だったんですね。そしたら「この車椅子いいでしょう」から始まったんですよ。波子さんみたいな方なんで。

その方の車椅子は赤のメタリックのやつで、確かにかっこよくて。

そんな一言に私はびっくりしてしまって、その時一瞬、一歩引いてしまったところがあったんですけど。

でもそこから、「え、これはこだわりなんですか？」とか、「選ぶのとかってどうだったんですか？」みたいな話が始まるっていうことになって。

「車椅子って、俺たちにとっては、みんなが乗ってる自転車みたいなもんやね」みたいな形で始まって。「かっこいいバイクとかあるやん」みたいな。

自転車のすごいブランドのやつに乗ってるのと一緒みたいに、「これは毎日乗るもんやから、こだわってこういうのを選んだんや」みたいな話を、1回聞いたことがあったんですよ。

それですごい会話が弾んで、すごい良かったんですけど。

しばらく後に、波子さんも車椅子を新調した時に同じことをおっしゃってて。「これはエメラルドグリーンにめっちゃこだわってな」みたいな話が始まって。

やっぱり車椅子に乗ってる方にとっての車椅子って、一番のこだわりどころというか、一番大事にしてるパーツだったというか。

ファッションはね、毎日変えられるけど、車椅子は変えられないから。

そういう話とかもすごい覚えてて。会話の最初のきっかけって、めちゃくちゃ大事ですよね。

どういうリードユーザーを招くかっていうセッティングも、きっとあるんだと思うんですけど。やっぱ人なので、相性とかそういうのもあるだろうしっていうのは。

そういう方といかに目線を合わせるかじゃないですけど、物理的に目を合わせるっていうよりかは。

視座って言ったら高尚な言い方になっちゃいますけど、目線の高さを合わせることによって、こういう会に来たんじゃなくて、お茶してるみたいな感じから始まれたらいいかなって。

学生の時とか、今でもそういう方と話する時には思ってて。

そういうお手伝いする人のマインドみたいなところも、そうやって練習できてるんでね。

ほとんどの方がファーストコンタクトで、ものの15分ぐらいは自己紹介とかしてるけど、いきなり会話が始まっていくので。

今やまめさんがおっしゃったみたいに、同じ視座にまずポジションを作って、そこから入っていくっていうのは、とっても大事なことかもしれないですね。

そうすると、まず年代全然違う、性別違う、普段の生活全く違う。もう会話なんか合うわけがない。

でもそこで、それこそ目線を合わして会話を進めていった時に、対話が生まれていくんで。いや、本当にそれは普段からすごく感じますよ。

いかにその人と同じ一員で話をできるか。

私、割と両方の立場にいたことがある人なので。健常者側にいた時もあるし、今は障害者側にいますけど。

思った以上に伝わるんやなっていうことを、自分が障害者側になった時にすっごく思いました。だから過去の自分を反省する時もちょっとあったりとか。

気遣いは、親切の気遣いなことがもちろんほとんどなんですけど、めっちゃ気遣われてる、ちょっとオーバーかなっていうのが、たまにあったりとか。

あれも3日間あるので、1日だけのワークショップとはまた違うのかもしれないですけど。

それだと、一番最初にちょっとそういうことがあったとしても、結構早いうちに解消されることが多かったりするので。

でも多分それには、リードユーザー側からも、ある程度のアプローチがいるなっていうのは。

ある程度のアプローチをしないと、お客さんっぽい位置だったり、気遣われてる感じだったり、「これ聞いていいんかな、どうなんかな」っていうところとかがあって。

だから最初に「何でも聞いていいから」っていうのを、絶対言うようには毎回してますけど。

やまめさんが思ってるモヤモヤを解決するためには、リードユーザー側も含めて、いろんな側がね、っていうのはあるのかもしれない。

そういう人とめったに会わないのに、ワークショップで初対面して、「はい、お話ししてください」って言っても、それは無理ですもんね。

障害者の方も同じですよね。普段はそんないろんな方と話をしないのに、突然そういうところに連れてこられて、「はい、どうぞ」って言われても、やっぱり話できないので。

日常と違う空間でいきなり会話をしたり、ワークをするっていうのは、やっぱり不自然なんで、難しいですよね。

お互い探り探りのところからスタートするので、それはちょっとあるかもしれないなっていうのは、思います。

私の場合は、多分そういう場の社交性はある方だと思っているので。

陽キャの中に放り込まれると、すっごい大人しくなるタイプの人なので。場所限定ではあるんですけど。それはちょっと余計な話ですけど。

今日授業が始まる時に学生が、「先生、何々駅でそのユーザーさんを見つけました」と。

「声をかけようと思って近くに行ったら、全然違う人でした」っていう話をしてくれたんですよ。

ふーんって聞いてたんやけど、この子、多分ちょっと前までは、駅で車椅子の人がいた時に声をかけようなんて思ってなかったと思うんだけど。

経験値でそういう人と話をして、いろんな話ができるってこともわかって、きっと駅で声をかけようと思ったんだなと。すごくいい話だなと思って。

やっぱりそういう感じじゃないかなと思うよね。何でも最初は慣れてないけど、いろんな経験を皆さんしていくと、コミュニケーションもだんだんできるようになるような気がしますよね。

私が車椅子ユーザーになった時に、一番最初に気をつけたことが、それにちょっと近いことで。

私が会う人は、私が初めての車椅子ユーザーかもしれないって意識を、結構常に持つようにしてて。

断っちゃうと、自分が手助けをする側だった時代のことを覚えているので、やっぱり断られると次行きにくくなるじゃないですか。席譲る譲らない問題と一緒で。

「お願いする方が面倒やな」って時はもう「大丈夫です」って言うんですけど、そうじゃない場合は、ちょっとしたことでもお願いするようにしてて。

ワークショップとか参加する時も同じように、私がもしかしたら初めて会う車椅子ユーザーかもしれないっていうのは、毎回意識してます。

なるべく、にこやかに、プラスなイメージを持っていただけるようにっていうのは、ちょっと意識してます。

でもそれは私が勝手に思っていることなので、決して他の方に強要するものでもないし、誰も強要されるものではないので。

「今後に絶対役立てます」みたいに言っていただくと、参加してよかったって思ったりするので。

そういう会話ができる場が、ワークショップの終わりにあってほしいですね。お互いに。

それがあると、お互いにちょっと自己肯定感につながるというか。参加してどう思われてるのかなっていうのを、お互いに知れるとすごいいいなって。

学生として最初にワークショップのお手伝いしてたのが、私、子供相手だったんですね。その時のこと、今すごい思い出して。

子供さんと初対面でテンション合わせるの無理って、すごい思ってたんですよ。

それを教授に相談したら、「できるだけカラフルな服着ておいで」って言われたの、すごい思い出して。

まあでも願掛けでそういうのしていたら、その先生もそうだったんですよ。先生もカラフルな服着てて。

子供たちにテンション合わせる時は、そういうユニフォームを着ていく。

適当な答えじゃなかったんですって、多分。本気な答え。

その先生も多分、テンションを持っていくために、そういうユニフォームを大事にしてて。

素の自分で何もかもできるわけではなくて、お仕事として、そういう場に言ってみれば放り込まれて、「じゃあこの話を始めましょう」っていう仕切りで始める時があるじゃないですか。

話する頭に切り替えるって、すごい難しいことだと思うので。それをできるように、パッケージじゃないですけど、作ってるってことなんだろうなって思い出して。

すごい、まとまったなじゃないですけど。

こういう考え方あるんやって、これもインクルーシブデザインの1つのあり方ですよねっていうまとめ方でいかがでしょう。

すごく出会いとして、素晴らしい出会いをされたなと思うし。

そういう意味では、障害あるとかないとかね、関係なしに作れるコミュニティが、どんどん広がっていくといいですね。

結局、人やなっていうことですよね。結局はね。

水辺でおしゃべり。