さぼってんの自分軸とは。人への敬意と、あえて増やさない引き算の生き方

ほんのねラジオ。この番組は元アスリートのカフカと編集者のさぼってんが、日々の気づきや違和感を本音で語り合う対話番組です。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今回は逆にさぼってんさんのお話をお伺いしたいなと思っていて。二回前かな、『やるべきことに追われない　自分軸習慣』の本を出された一番ヶ瀬瑶子さんに来ていただいたんですが、その時に自分軸って話をしていて。さぼってんさんの自分軸ってどんなものですかっていうのを、インタビュー形式で聞いてみたいなって思っているんですけど。

他人はさておき、自分の中にある感情をもとにした本来の価値観、大切にしている価値観を見つけて、それを判断基準にして選択し生きていくこと、みたいな意味付けですね。

その価値観に合うものを選び取るっていうわけではなく、一回反芻した上で最終的に自己決定するっていうところが。自分の意にそぐわなくても、一旦納得して、今はこの道を進むって選択をする。それも自分軸なんですって（瑤子さんが）言ってくださっていて、すごく印象に残ってますし、そういう自分軸でありたいなと思ったんですが。

最近私が自分ってこうだなと思ったのは、人に対して敬意を持ちたいっていうところです。それが一番見えるのが、私の場合はいいことがあった時よりも、ちょっと嫌だなとか、モヤモヤするって時にすごくよくわかるんですよね。

本の中でも、いきなり価値観を言語化するっていうよりも、自分の身の回りにあった具体的な行動とか、いいこと、嫌だったことから、自分ってどうなんだろうって言語化するのがいいんじゃないかって書かれてましたね。

自分がそうじゃない扱いをされた時に、私自身がすごく揺れるんですよ。私だったらこういうふうに相手を大事にしたいとか、そういう思いが結構強いってことに最近気づきました。

それは差し支えない範囲でなんですけど、敬意を持たれない行動を（誰かに）されたってことですか？

敬意を持っていたか持っていないかは、どちらでもいいんです。私がただそう受け取ったっていうだけなので。向こうはそのつもりはないかもしれないという前提はありつつ、でも私はきっとこういうふうにはしない、なぜなら私はこういうふうに感じるからっていう感じでしょうか。

敬意って言葉も分解すると結構深い言葉だなと今思っていて。いい気持ちになってもらえるようにとか、不快感を持たないようにってわけじゃなくて、相手が大事にしているものを慮って大事にしてあげられるようになるってことじゃないですか。

そうですね。相手が同じものを大事にしてるとは限らないし、この人だったらこれが大事だろうってのはあるじゃないですか。それを想像した上で、相手がこうしたら心地いいだろうなとか、そういう対応をしたいという思いが強いことがわかりました。

そう考えると、まず相手のことを知らないことには、何を大事にしてるかもわからない。まず前回の話もそうですけど、観察しようって思う、そうしたいと思っているってことなのかな。

観察して、この方はこれを大事にしてるのかなってところを探るし、それを私は敬意を持って大事にするんだけども、だからといってそれに迎合するわけではないんですよ。私は私で、こうするのが心地いいってのもあるじゃないですか。それも大事にしたいんですよ。だから、その辺はケースバイケースで変えてるかな。

ずっとさぼってんさんとお話させてもらっている中で、編集のスタンスも近いものがあるように今思っていて。あくまでフラットな目線で、その言葉とか価値観を知りたいという姿勢なのかなと勝手に認識しているんですが。迎合するわけではなく、違和感があればそこにストレートに言うってところもそうだし。

いろいろ鑑みて、言った方がいいことは言います。それはすごく悩んだりもするけど、言うことは言えてると思います。

僕自身も、確かに敬意を持って相手にコミュニケーションを取りたいって思いはありつつ、まず一番最初にその言葉は出てこないなって思っていて。

どういう言葉が出てきます？

どちらかというと、聞くですかね。まず相手がどんな言葉を使って話して、その言葉を発した背景って何なのかとか、どういう価値観を持ってそれを言ったのかっていうのを知る、が僕にとっては一番大事かな。対コミュニケーションで言えば。

カフカさんは、相手にすごく細やかですよね。

どうなんでしょうね。得意不得意みたいな部分があって、大人数で話すのはあんまり得意ではない。自分の得意というか興味の部分も、なんでその人はそんな言葉を発したのか、その理由が知りたいってところに興味が湧きますね、僕は。

その人に興味を持って言葉を投げるってことをされてるのはすごく伝わってくるので、それはすごくありがたいなと相手は思うと思うんですね。私もそうですけど。

どうでしょうね、それもニワトリ卵の話で。割と僕はその狭い世界（陸上）で生きてきたという自負がものすごくあるので、自分と違う人生を歩まれ、自分と違う心と魂と体を持った人が、どういうふうにそれを感じているのかっていうのを、単純に知りたいなって思う。

背景ね。私は想像できる範囲を超えたところにある可能性、自分がこうだろうと想像する以外のところにも絶対その人なりの事情がある、というのは常に思っているかもしれないです。それぞれの人に事情があって、その事情は想像の域を超えたとこにも必ずある、ということを忘れないようにしようと思ってます。

面白いですね。それもちょっと敬意って言葉につながるような気もしますね。相手を信じるみたいな。でもそういう考えでいうと、（相手を敬う姿勢を）多くの人にした時に、さぼってんさんは疲れちゃいそうだなって今思ったりしたんですけど。

おっしゃる通りです。私そんなにキャパが広い人間じゃないので、不特定多数に全部とかできないんですよね。だからその時その時で、目の前にいる関わっている人には、エネルギーを注いでるかもしれないです。あえて離れるとかもするので。目の前に今関わってる少ない人に。

大事にしてる価値観、自分軸に近いところなのかなと思っていて。もう一つ、私そんなにキャパないしとか、以前もカフカさんそのバイタリティーに溢れてすごい、私はそんなにいっぱいできないからっておっしゃってたじゃないですか。僕は多分足し算でいろんなことを考えていて、さぼってんさん引き算で考えていくのかなって思っていて。その辺はいかがですか？

おっしゃる通りかもしれないです。私、足して足して足してってあんまり考えない方なんで。そうすると自分のキャパを超えて苦しくなることがわかっているので、増やしすぎないようにしています。

僕はもう増やすことに喜びを感じ、でもそれは本当に増えているのだろうかって立ち止まって考え、いや、また増やさなければって言って資格試験を受けたりしていますが。

それがカフカさんの価値観なんですよね。だから別に悪いことではないし、それぞれ。私は自由に動ける遊びがないと苦しくなっちゃうので、余白を作るようにしています。意図してというより、自然とこうしていればそうなるよねって感じでやってますね。

遊びを持つってことか。

キチキチにできないですね、最近。そういう自分にも気づいているという自分軸です。

この言葉が今出てきた中で、自分はずっと思ってたみたいなところありますか？自分軸を考えた時に、その言葉が意外だったのか、やっぱり自分ってこうなんだよねって思ったか。

以前私、茨木のり子さんの話しましたけど、茨木のり子さんの詩がすごく好きだったんですよ。その理由を言語化できていなかったんですが、最近自分自身が茨木さんが書かれていることを大切にしてることがわかって、価値観が近いから好きだったんだって思いました。

今僕の中で思ったのは、僕は村上春樹さんが好きなんですけど、主人公がすごく習慣を大事にする生活を送っているんですね。きちんと食事をとり、きちんとした服装を着て。

アイロンかけてますよね。

アイロンかけ、睡眠をとってみたいなことを意識しようとしている。自分の体と心と魂のエネルギーが充足している、体と心と魂の声をしっかり聞く。そのためには何をしたらいいかというと、ちゃんとした生活を送るなんですね。だからその価値観に共感をしている。そうしなければ自分らしくいられないと思っているって部分はあるなと思いますね。

意外にその自分が大切にしてる価値観が言葉になっていなくても、すごく好きな作家さんとか、アーティストの歌とかにあるかもしれないですね。自分が大事にしたい何かがあるから好きなのかもしれない。

瑤子さんの『自分軸習慣』の本の中では、「価値観が言語化された後は、お試しで15分、その価値観が満たされるようなワークをしましょう」って提案がされてるんですけど。さぼってんさんは何か自分で行動するで言ったら、しかもお試しが15分なんですよね。どんなことをしますか？

私今わかった上でやるとしたら、文章を書くかな。

え、奇遇ですね。僕も15分だったら書くことだなって今思っていて。しっかりとした生活を送るって結構時間かかるんですよね。走るって15分短いし。心とか整えたりとか、どんな運動生活がいいんだろうって考えた時に、記録することだなって思って。簡単な手帳を買って、走った距離とか日々思ったことを書けたらいいなって思っているんですけど、そちらの書くはどんな書くですか？

私はさっき話したような価値観を感じるのって文章を書いている時だという気がしたので。結構壮大な価値観の話をしちゃったから、それが一番表れるのは私は文章かなと思ったので、そう言ってみました。多分すごく出ていると思うんですよね、文章に。

普段は自分のために書く文章って結構あったりするんですか？

ないです。自分だけのためには書いてない。私手帳スカスカ族なので。たまに思い立って、嬉しかったことは赤で書いて、ちょっと嫌だったこと青で書こうとか思ったりするんですけど、思いつきで書いて、また閉じてみたいな感じなので、基本的には見せる文章が多いかな。

ちなみに僕手帳すら持ってないんで、全部電子。でもちょっと書いてみようかなって今思ってますね。思ったのは、走った距離書きたいなって今思ってて。それはノートに書きたいって思っていて。なので簡単なペラッペラな手帳を購入したいなって今思ってますね。

いいと思います。15分、ちょうどいいし。なんか一言書いておけば、それが積み重なると。

ランニング日誌になるかもしれないですね。

ね、いいですよね。ぜひやってみてください。

というわけで、今回はさぼってんさんの自分軸についてお話をお聞きしてきました。ありがとうございました。

ありがとうございました。