でもさ、話するの苦手じゃない？

いや、だから一人じゃできなかったから、山川くんにお願いして。

（CHEESE STANDの）思いとかを伝えたい、もっといろんな人に聞いてほしい。

（ICCのFood & Tech系セッションで）大ゴケしちゃって飛んじゃったの。ちょっと話慣れたいな。

俺はチーズを作れないからこそ、やっぱり職人としての藤川慎司の言葉っていうのも聞いてみたい。

自分探しとか何かかっこいいもんじゃなくて、ただただ一年間ブラブラして。

イタリア語喋れるんで、逆に（店から）その何言ってるかわかんないからって言われて、働かせてもらえた。

チーズ工房行ったら、食べてすごく美味しくて。で、チーズを作ろうと思いました。

独学。その時だってYouTubeとかもないからね。

チーズをやるんだったら、そういう場所（人が集まる場所）ってのをちょっと選んだ。

僕が始めた頃、（今のいい店が並ぶ通りも）古い電気屋さんだったり、豆腐屋さんがあったり、普通の商店街。

（店の）目の前で作っていて、その前で食べて、買ってく人がいて。NHKの人みたいな方たちが食べに来てて。うわ、面白いと思って。

（福岡は）東京よりもクリエイティブだと思っていて。ここでチーズ、すごい可能性あるんじゃないかなと思って。

こんにちは。チーズスタンドの藤川慎司です。

こんにちは。ノモリの山川雅大です。

チーズと学びと笑うことラジオ。この番組は都市型チーズ工房の先駆けであるチーズスタンドの代表の藤川慎司と、森林の牧場やチーズ工房那須の森を手掛けるノモリの山川雅大が、チーズの話を中心に、仕事のこと、経営のこと、最近学んだことや日々のちょっとした出来事まで真面目に、時々笑いながら話していくポッドキャストです。

いやー、始まりましたね。でもさ、（藤川さんは）話するの苦手じゃない？

超苦手。

でしょ？どういうつもりなんですか？

いや、だから一人じゃできなかったから、山川くんにお願いして。

なんで？元々なんで（Podcastを）始めようと思ったの？

チーズスタンドのことって、いろんなことで雑誌の取材とか受けたりとかもしてるんだけど、やっぱ自分たちで発信していくことってすげえ大事だなと思ってて。思いとかを伝えたいとか、なんかもっとこう、いろんな人に聞いてほしい。できればね、僕たちの話を聞いて、お客さんがもっと深掘りして聞いてくれたり、未来のスタッフが増えたりとか、そういうこともやっていきたいなと思っております。

大ゴケ？へー。え、何で？

あのFood&Techの、最後のスピーチで大ゴケしちゃって飛んじゃったの。ちょっと話慣れたいな、正直あります。

へー、そっか。なんかあの、今回お誘いを最初いただいて、一緒にポッドキャストをやろうよって言われて。え？一番なんかそういうのやらなそうなのに、すごい誘われて。どういう心境なのかなと思ったけど、そういうことなんですね。

そうなんです。でも俺、あの、インスタライブとか結構やってます。慣れるとちょっとできるんですけど。

ちょっとこれ、ここではどんな話をしていくんですか？

やっぱこのチーズと学びと笑うことっていうタイトルをね、山川くんがパッと出してくれたんだけど、最初「人見知り経営ラジオ」とか言って。

お互い人見知りだからその名をタイトルにしようかみたいな話でやってたけど。

まあチーズだけじゃなくてね、チーズとか酪農とかの話とか。僕たち経営をやっているので、日々日々学んだりしていくじゃないですか。

でもなんか俺はやっぱりこう、職人としての藤川慎司をすごいリスペクトしてる部分があって。俺はチーズを作れないからこそ、職人としての藤川慎司の言葉も聞いてみたいし、それとやっぱり経営とのバランスってどうしてんのかみたいな。俺はまだ知らない部分がたくさんあるから、それを知りたいなっていうのはあるかもな。

僕はね、山川くん誘ったのはやっぱりバランス？経営と酪農ってこう、牧歌的ってイメージがあるじゃないですか。だからそこら辺のバランスをすごく上手に、みんなに伝わりやすいようにやってるなと思っていて。そういう話をちょっと聞いてみたいなと思っています。

そうそう、最近あの、藤川家と山川家と一緒に、この前藤川家に来て飲むことがありまして。そこから仲良くなろうっつって。

こんなハグしたからね。

ちょっとまずは今日は、藤川慎司のことを、慎司は何やってるかっていうのをいろいろと話聞きたいなと思うんですけれど。まずね、そのお店の紹介というか、どういうきっかけでチーズスタンドを始めたのかっていう、そこまでの話をまず俺も改めて聞きたいなと思って。

OKです。僕はですね、すごく遡ると、岐阜県っていうところで生まれまして。高校の時に、大学行くか料理の専門学校行くか迷ったんですよ。親が料理やってたとかでもないんですけど、料理好きだったし、食べるのも好きだったし。やりたかったんですけど、ちょっと進学校だったんで、大学に行って。大学行きながらでも料理とかできるんじゃないかと思って。

もう料理からなんだね、やっぱりね、最初は。え、東京の大学？

いや、えっとね、大阪の山奥の大学なんですよ。大学生で部活だったり、その時魚市場で働いてたりして。今のチーズ工房と一緒なんですけど、朝早く、深夜3時から働いたりとか。飲み会とかもね、楽しくて。

おー。大学生活を謳歌してる。

そう、謳歌してたら、ちょっともう夢を忘れちゃったんですよ。そう、俺留年。

でも当時めっちゃバックパッカーがさ、すごい全盛期というか、俺も多分同じぐらいだけど、やっぱりすごいみんな行ってたもんね。

自分探しとか何かかっこいいもんじゃなくて、ただただ一年間ブラブラしてと。最初もうほんとどこ行こうか何も決めてなくて。イタリア別にそんな行こうとも思ってなくて、その前に一回行ってたから。トルコとインドはすごい興味があって、全く違う文化圏なんで、日本と。そこには行こうと思って出発したぐらい。

本当にフランスで？へーすごい。

バックパッカーってなんかかっこいいけど、別に毎日ビール飲んで写真撮っての繰り返しで。夢追ってる人とかめっちゃいて、なんか俺何やってんだろうなと思って。一回ちょっと働いてみたいっていうか、だからイタリア行こうと思って。料理やってるその一さんに会ったから、なんかちょっと料理やりたいなと思って。

へー。その一さんってオトワレストラン、宇都宮にあるガストロノミーの先駆けみたいな。

そうそう。それでナポリ行って、飛び込みでピッツェリアに修行させてもらったんです。イタリア行きたいつってイタリア語喋れるんで、逆に何言ってるかわかんないからっつって、働かせてもらえたっていう。

すごい、でもなんか大らかだね。飛び込みで行って働かせてもらえるっていう、その感じが。

ナポリピッツァの修業をしていると、やっぱモッツァレラとかピザに乗ってるじゃないですか。それを食べて美味しいなと思ってた。出来たてのチーズを食べる、チーズ工房に行くっていう機会があって。行ったら、食べてすごく美味しくて。で、チーズを作ろうと思いました。

へー。それが何歳？

それは2004年、21、2ぐらいかな。その後はナポリピッツァをやって、出来たてのチーズをできればいいかなぐらいな感じで。その後日本帰ってきて、ナポリピザのお店で働いたり。

え、それ大学5年制でしょ？

大学帰ってからだと6年制の時。卒論しか残ってなかった。ほぼほぼもう社員みたいな感じで、ピザ屋で働いてて。結構話飛ぶんすけど、司馬遼太郎とか好きで、幕末の話とか、大学の若い時にめっちゃ読んで。だから生まれてきたからには何か成したい。ちょっとね、若気の至りであって。

もう男の半分は司馬遼通ってくるから。大阪だし。

そうそう。先輩なんすよ、大阪さん。生まれてきたからには新しい価値を作りたいみたいなね。ただこう、ちょっと新しいこと、じゃあ都市でチーズを作るって、なんかこんなに美味しいものがあるのに、日本だと食べれないじゃんって。

へー。それってやっぱりもうイタリアの時の経験というか、街でナポリピッツァがあって、近くでチーズを作ってる工房があってっていう、その体験があったから。

うん。だからその出来たてを届けようって思った時に、都市でやるっていうか、新しいことやるには、文化とか情報の発信地である渋谷でやりたいなって。

渋谷でお店を作ったの何年？

これね、2012年ですね。もう12年。

そこから、そのもってからっていうのは、いろんなレストランで修業したり、チーズを修業したりしてたわけ？

チーズはもう結構独学が多くて、家で作ってたりとか。あと磯沼ミルクファームさんっていうのが八王子で、その当時チーズ作ってみたいみたいな感じでやってたんで、そこで自主的にやらせてもらってた。

へー、独学だったんだ最初。なんかこう、大体どっかのチーズ工房で修業してみたいな人多いじゃない。

そうそう。（どこで修業したか）知らない。その時だってYouTubeとかもないからね。

人に聞いて歩き回って。でもさ、料理やってる人ってさ、やっぱりその感覚があるから、やっぱりうまいよね。

それはあるね。普通のチーズ業界でもね、やっぱり料理人の人とかが作るチーズって美味しいなと思うもんね。

（渋谷の）あの場所もさ、いきなりあそこで出すって結構なことだと思うのね。チーズを出そうと思ったら、まず原料のことも考えなきゃいけないし、家賃とかのことも考えなきゃいけないしとか思うと、いきなりあそこで出すって結構すごいなと思ってて。

やっぱ渋谷、文化とか情報の発信地ってさっき言ったんだけど、新しいことやるにはインパクトとしてすごくあるなと思って。あとちゃんと計算はしていて、あのエリアってこう、実はビジネス街でもあって、NHKの日中の人口で2万人ぐらいいるらしいんです。

ふーん、NHKの中に？

NHKの中だったり、関連会社とかね。ランチとかも取り込めるし、あとは大使館とかもめちゃめちゃある。チーズをやるんだったら、そういう場所を選んだっていう感じかな。

渋谷っつってもわちゃわちゃしてるわけじゃなくて、代々木公園の緑の感じがいい場所だよね。

そう、代々木公園のこう緑の感じがすごくいいなと思って。

あそこから代々木上原の駅の方にこう抜けてく道って、当時から結構いい店が多く。

いや当時、いやもう本当にね、商店街。僕が始めた頃、今アンドチーズさんの隣も古い電気屋さんだったり、その隣の隣が豆腐屋さんがあったり。普通の商店街。

今本当にもうちょっといいお店が並んでる場所じゃん。先見の明と、あとやっぱりこう、文化を作る一端にはなってるね、必ずあそこに。あそこにチーズがあるってなったら、じゃあそこに店出そうって思う人ももしかしたらいたかもしれないし。

僕のなんかこう持論というか、いいエリアにはいい本屋さんがある。本とかそういう文化、カルチャーを作る何かしらがあると思ってて。黒磯とかだったら、正蔵珈琲さんとかもそうだし、それこそチャウスさんもそうなんだけど、カルチャーを作ってる人たちがいるじゃない？

俺、うちの会社のメンバーと二人であそこ行って。町の中で作ってるらしいよ、ちょっと行ってみようよって言って行って。ほんと目の前で作ってて。その前でこう食べて、買ってく人がいて。本当にNHKの人みたいな方たちが食べに来てて。うわ、面白いと思って。すごい感動したもんな。

え、今は？そこのお店と？

そこのお店と、歩いて5分ぐらいのアンドチーズスタンドっていうところ。その一号店でチーズ製造してたんだけど、ちょっと手狭になっちゃったので、歩いて5分ぐらいのところでチーズ作ってる。あと2022年に熟成チーズを作る工房を世田谷区に作って、その翌年に福岡で、福岡のちょっと山の上でチーズを作ってます。

福岡ってどういうふうなあれなんだ？

福岡は、これも僕の直感なんだけど、福岡の街自体がすごく好きで。2016年ぐらいに行った時に、飲食店のレベルとかも高いし、ネーミングとかメニューとかもめちゃめちゃ面白くて。東京よりもクリエイティブだと思っていて。ここでチーズ、すごい可能性あるんじゃないかなと思って、ずっと探してた。

それってもう何？全部直営でそっちも。すごいよね。なんで？それさ、大変じゃない？マネジメントとかもさ、直でやってるわけじゃん。

めちゃ大変。

いやー、それちょっと深掘りしたいけど、また改めて。でも今はだからその四つの店、四つの拠点をやってるってことだよね。

話題性みたいな、渋谷でやってるみたいな感じはどうしてもなっちゃうんだけれども。まあ僕ら結構テンプリンシプルっていって、十の原則みたいなことを十周年の時に作ったんですけど、一番最初にまず「美味しいこと」みたいなのを持ってきたんすって。

本当に毎回取るもんね。

それはもう本当にスタッフの力だと思うんですけど。そこはちょっと一応言っておきたい。美味しいものをちゃんと作ってますよと。そっからね、クリエイティブなことをやったりとか。

そうね、思いは色々とありながらも、やっぱり美味しいことがベースにあって。すごいね。すごいわ。

人見知り感出てない？大丈夫？

人見知り感は出てる。出てるけど、いやでもなんかちょっと楽しみです。色々と話聞けるの楽しみです。

お願いします。

お相手は。

チーズスタンドの藤川と。

ノモリの山川でした。どうもありがとうございました。