箕輪厚介さんに「売れるわけねえじゃん」と言われた雑誌づくりと、村上龍『イン ザ・ミソスープ』の朗読

この回の収録日は10月8日です。おしょうさんは、地元の雑誌『ガチ足立』のグルメページの撮影を終えたばかりでした。冒頭では、本編で小説を扱うことが決まり、その前の雑談を長めに取ることになります。

雑談でおしょうさんが話したかったのは、御神託ラジオの公開収録に行ってきた話です。前回話すつもりで、忘れていたといいます。

御神託ラジオは、幻冬舎幻冬舎 ── 東京の出版社。箕輪厚介さんは同社の編集者として多くのビジネス書を手がけてきましたの編集者・箕輪厚介さんと、インターネットに強いけんすうさんの2人によるPodcastです。おしょうさんはこの番組が大好きで、自分たちの番組を始めたきっかけの一つでもあると話します。

おしょうさんが公開収録に参加したのは、これで3回目でした。3回とも行くと、箕輪さんの「エンジン」がかかっているかどうかもわかるようになったといいます。おしょうさんの見立てでは、第1回は好調でした。第2回は企画の構成が多かったせいか、エンジンがかかりきる前に終わった印象だったそうです。

今回の第3回について、おしょうさんは「キレキレで面白かった」と振り返ります。お悩みを聞いて答えるだけというシンプルな形式が、良かったといいます。

清水さんも、御神託ラジオをほぼ毎回聞いているそうです。最近では、派生番組の俺の哲学ラジオにゆとり君が出た回を見たと話します。

公開収録の当日、おしょうさんは父親と喧嘩をしていて、気持ちが沈んでいたといいます。普段は「遅刻容認党の党首」を名乗るほどのおしょうさんが、その日は開演30分前に会場に着いてしまいました。

会場は自由席でした。おしょうさんは正面後方の席を取り、隣に荷物を置いて、仲間の2人が来るのを入り口を見ながら待っていたそうです。2人は、カメラマンの「遅刻は犯罪党の党首」と、そのパートナーです。

おしょうさんによると、公開収録の本編はPodcastで配信されます。本編は比較的無難な質問が多いそうです。面白いのは配信されない収録後の時間で、そこではディープな質問が取り上げられるといいます。

おしょうさんは第1回でもお便りを出しましたが、読まれませんでした。そのため今回も読まれないだろうと思い、父親とのこともあって、かなり酔うまで飲んでいたそうです。

ところが、すっかり酔った終盤になって、おしょうさんのお便りが読まれます。内容は、足立区の雑誌を作っているが、売れるか不安で夜も眠れないという相談でした。

おしょうさんは、そのときのやり取りを酔ってほとんど覚えていなかったといいます。仲間がカメラを回していたおかげで、翌日に映像を見て「こんな話してたんだ」と知ったそうです。なお、父親とはその後仲直りしたとのことです。

お便りが読まれた直後の箕輪さんは、優しいモードでした。おしょうさんの言葉では「バブりたいモード」です。最初は「足立区の雑誌いいね」という穏やかな入りだったといいます。

流れを変えたのは、おしょうさんが最初に話した、相談とは関係のない思い出話でした。第1回の公開収録で、会場から質問したときのエピソードです。

第1回の公開収録で、おしょうさんは「自分の宗教を作りたいとして、第1歩目に何をやるべきか」と質問しました。そのときおしょうさんは、キングコングの西野亮廣さんとお揃いのバーバリーの派手なパーカーを着ていました。すると箕輪さんに「それをまずズタズタにしよう」と言われ、けんすうさんにも「絶対ズタズタにした方がいいです」と同意されたそうです。

第3回でこの第1回の話をしたことについて、おしょうさんは、文脈とは関係なかったが結果的に良かったと振り返ります。箕輪さんがこの話を聞いて「いじっていいやつだ」と思ったのか、ムカついたのかはわかりません。ただ、そこから箕輪さんのスイッチが入ったように見えたといいます。

清水さんが「豹変しちゃったんですね」と驚くほど、箕輪さんの態度はがらりと変わったようです。

箕輪さんの指摘は具体的でした。値段を聞かれたおしょうさんが「1000円台」と答えると、「売れるわけねえじゃん」「ネットフリックスいくらだと思ってんだよ」と返されたといいます。さらに「足立区で3冊しか売れないよ」とも言われたそうです。

けんすうさんも、自身の経験をもとに話しました。有名な人のインタビューでもあまり見られなかったのに、それにお金を出して買う人がいるのか、という指摘です。おしょうさんが「3000部売りたい」と言うと、けんすうさんは100部ぐらい作り、売れたら増やせばいいというスモールスタートスモールスタート ── 最初から大きく投資せず、小さな規模で始めて反応を見ながら拡大していく進め方。在庫や損失のリスクを抑えやすいのが利点ですを勧めたといいます。

箕輪さんは、そもそもメタ認知メタ認知 ── 自分の考えや行動を、一段上の視点から客観的にとらえること。作り手が自分の作品を読み手の目で見直す力ともいえますが足りていない、とも指摘しました。おしょうさんは「もう作り始めちゃったんですけど、どうすればいいですか」と聞き返すしかなかったそうです。

それでもおしょうさんは、当日も翌日も、この厳しさを「優しい」と感じたといいます。前回のお悩み回にも通じる話で、おしょうさんは、はっきり言ってもらうほうがいいと考えています。

おしょうさんによると、箕輪さんとけんすうさんは、この相談に15分ぐらい時間を使ってくれたそうです。

おしょうさんは、雑誌の中身は大きく変えていません。ただ、公開収録をきっかけに、伝え方を見直したところがたくさんあるといいます。その一つが、「足立区の雑誌を作っています」という言い方をなるべくやめたことです。

タイトルは今も『ガチ足立』のままです。ただ、実際に誌面に出ているのはたまたま足立区や荒川区の人たちで、伝えたい相手は「街のことが好きな人」だと、おしょうさんは整理し直しました。清水さんも、この打ち出し方は「しっくりきてますよ」と応えます。

もう一つの変化は値付けです。これまでの案は制作費の回収を優先した1000円台の価格でしたが、おしょうさんは今、それは違うかもしれないと悩んでいるそうです。値段の詳しい話は次回に持ち越されました。

一番心に残った一言を清水さんに聞かれると、おしょうさんは迷わず「売れねえよ」を挙げました。翌日に一緒に映像を見た妻は「厳しすぎる」と引いていたそうです。

この経験から、おしょうさんは雑誌を作るだけでなく、ちゃんと届けるところまでやりきらなきゃと考えるようになったといいます。前日には足立区のシティプロモーション課と打ち合わせをして、大筋の方向性も話し合ったそうです。

清水さんが、次の第4回の公開収録でまた質問を取り上げてもらえるといいと話します。するとおしょうさんは、質問が読まれなくてもいいと答えました。それよりも、2人との対話があったから雑誌がちゃんと売れた、と報告できるようになりたいといいます。

おしょうさんは、自分の相談の扱われ方にも感心していました。恋愛や仕事、キャリアの悩みなら、ほかの人も共感しやすいです。しかし「足立区の雑誌の話」は汎用性がありません。それでも箕輪さんとけんすうさんは、この話をどんどん面白くしてくれたといいます。

たとえば、『ガチ足立』のデザインを担うルーストさんが、永井出版の流れをくむと話したときのことです。箕輪さんがかつてその出版社の最終選考まで進んだというエピソードが飛び出し、会場は爆笑だったそうです。2人は真面目に答えるだけでなく、おしょうさんが挟む固有名詞に反応して話を広げてくれたといいます。

清水さんは、この様子を「矢印」にたとえます。大勢の前で質問に答える人は周りの目を気にして、答えの矢印が会場全体に向き、内容が薄まりがちです。一方で、箕輪さんたちの矢印はずっと相談者に向いていたのではないか、という見方です。おしょうさんは、2人は会場に話を広げても濃さが変わらないのがすごいと応えます。

清水さんにそれは技術なのかと聞かれ、おしょうさんは、箕輪さんが話の最初に語っていた言葉を挙げました。コンテンツを作るには「熱狂」と「俯瞰」の両方が必要だ、という考えです。

おしょうさんは、自分の雑誌の「認知が足りない」という指摘も、俯瞰で見られていないことの表れだと受け止めたそうです。

清水さんも、ラジオで聞く箕輪さんの話は突拍子もないようでいて、聞き手を驚かせすぎない塩梅があると話します。それは俯瞰が入っているからではないか、という見立てです。おしょうさんは、箕輪さんはコンテンツのことを考え抜いたうえで、自分が楽しむことも絶対に忘れない人だと付け加えました。

おしょうさんは、『ガチ足立』でクラウドファンディングをするつもりでした。しかし、けんすうさんの話を聞き、リスクのない状態で実績を上げてから販売を始められるよう、準備を進めているといいます。

話は自分たちの番組の作り方にも及びます。おしょうさんによると、御神託ラジオは8本撮りで、1本を20数分で区切っているそうです。おしょうさんは「8本ノック」をやってみたいと提案しますが、清水さんは楽しくなくなってしまうと渋ります。

おしょうさんは、盛り上がっている途中で話を切るのが嫌なタイプだと認めます。自分は俯瞰の目が薄く、楽しいほうに流れてしまうというのです。清水さんは、その俯瞰の目を自分がフォローしたいと応えました。

本編では、小説を使った新企画が始まります。箕輪さんの話の流れを受けて、おしょうさんは、予定していた本から幻冬舎の本に差し替えることにしました。

企画のきっかけは、清水さんの声です。おしょうさんは、清水さんの話の内容の良さに加えて、声の良さも番組の魅力だと考えています。前回は録音に失敗し、映像がないことより、清水さんの声を届けられないことのほうが落ち込んだそうです。

企画の内容は、おしょうさんが大学生以降の20代に読んだ小説を、清水さんが2ページほど朗読するというものです。タイトルは朗読の後に明かし、感想からトークを進めます。企画名は仮で「泉の朗読」に決まりました。清水さんは「まんまで地味」と笑っています。

清水さんが朗読したのは、フランクという人物が語り手の「俺」に封筒を渡して別れる場面です。フランクは、一緒に味噌スープを飲みたかったが、もう会うことはないから無理だと言います。

フランクは、昔コロラド州の小さな寿司バーで味噌スープを頼んだものの、匂いが変で飲まなかったと語ります。そして、奇妙な色と匂いなのにどこか洗練されて上品なスープを日常的に飲むのはどんな人々なのかと思い、この国に来たと話します。

「俺」がどこでも飲めると言うと、フランクは崩れるような独特の微笑みを浮かべ、「もう飲む必要はない。僕は今、味噌スープのど真ん中にいる」と答えます。コロラドで見たスープに混じっていた野菜の切れ端のように、自分もいま巨大な味噌スープの中に混じっている。だから満足だ、と語って朗読は終わりました。

作品は村上龍のイン ザ・ミソスープイン ザ・ミソスープ ── 村上龍の長編小説。新宿・歌舞伎町を舞台に、日本の夜の街を案内する青年と、謎めいたアメリカ人観光客フランクの数日間を描いた作品ですで、幻冬舎から出ている本でした。

清水さんにこの場面を選んだ理由を聞かれ、おしょうさんは、小説の内容はほとんど覚えていないと打ち明けます。ただ、この最後の場面だけは記憶に残っていたそうです。

おしょうさんによると、村上龍の小説は最後の場面が印象的なものが多いといいます。前回話題にした『金閣寺』や『人間失格』と同じくらい、心に残る場面だったそうです。

おしょうさんは村上龍の初期の歩みも紹介しました。デビュー作『限りなく透明に近いブルー』は賛否両論でした。しかし3作目の『コインロッカー・ベイビーズ』で評価を確立した、というのがおしょうさんの説明です。

おしょうさんのおすすめは、まず『コインロッカー・ベイビーズ』と初期の名作です。最近の作品はあまり読んでいないそうです。登場人物がとても多い半島を出よで追うのをやめたといいます。

40代になった今読めばまた違うだろうと思いつつ、おしょうさんは、自分で読む気にはあまりならないと話します。読書は集中が必要で、時間も体力も使うからです。清水さんも、30を過ぎると腰や肩がつらいと同意し、本好きな人は体力のある若いうちにたくさん読んでおくといいと勧めました。

清水さんは、声に出して読んでみて、「一緒に味噌スープを飲みたかったんだが、もう会うことはないから無理だ」というセリフが不気味だったと話します。普段は目で読む小説を声に出したとき、人が実際にこう言う場面が浮かび、ぞっとしたそうです。

おしょうさんは、該当の箇所を読むだけで行間から怖い空気が伝わってくることこそ、才能ある小説家の力だと語ります。元小説家志望のおしょうさんにとって、それは自分には書けないものだといいます。

聞き手としての感想を聞かれると、おしょうさんは、最初は清水さんの声の良さに耳がいき、だんだん物語に入っていったと答えます。もっと先まで読んでもよかったとも話し、「巨大な味噌スープの中に今僕は混じっている」の続きを、おしょうさん自身が朗読しました。

おしょうさんが読んだ続きでは、フランクと別れた「俺」がジュンのいる公園へ歩き、街灯の下で封筒を開けます。表には、最初の日にゲームセンターで撮ったプリクラが7枚貼られていました。中には灰色に汚れた鳥の羽が入っていて、「俺」はジュンに「白鳥の羽だ」と答えます。

清水さんは、この場面は男性の声のほうがイメージが湧くと感想を伝えます。おしょうさんは、自分の声は高いので、もっと低い声の人に読んでほしいと応えました。俯瞰の目で見ると、男性は声が低いほうが小説の情景が耳に入りやすいと考えているそうです。

久しぶりにこの本を読みたくなったと話すおしょうさんは、単行本のあとがきを読んで「天才だな」とうなります。清水さんは、読むのが速いと驚いていました。

おしょうさんが読み上げたあとがきには、執筆の裏側が書かれていました。作中でフランクが歌舞伎町のパブで大量殺戮を行う場面を書いていたころ、現実では神戸須磨区の事件神戸須磨区の事件 ── 1997年に神戸市須磨区で起きた連続児童殺傷事件。逮捕されたのが14歳の少年だったことで社会に大きな衝撃を与えましたが起きました。さらに、フランクが半生を告白しようとする場面のころに、14歳の少年が容疑者として逮捕されたといいます。

あとがきには、ラストの告白シーンでは想像力と現実が作者の中で戦い、現実は想像力を侵食しようとし、想像力は現実を打ち負かそうとした、と書かれていたそうです。おしょうさんによると、この作品は平成10年の作品です。

清水さんが「現実と書いていることがリンクしてしまったということか」と尋ねると、おしょうさんは、一般の人ならそう受け取るだろうと答えます。ただ、一流のアートだから少し違う感じで書かれている、という見方を示しました。

おしょうさんは、そのわかるようでわからない感覚こそが小説だと応えます。ちなみに、おしょうさんはあとがきを「絶対読む派」で、必ず本編を読み終えてから読むそうです。

清水さんは、村上龍の作品は今回が初めてで、村上春樹も流行りに乗って1冊読んだくらいだといいます。そこからおしょうさんは、当時の男子校や大学でよく話題になった「龍春樹論争」を紹介しました。

おしょうさんによると、どちらが好きかでノリがわかり、同じ派閥同士のほうが仲良くなりやすかったそうです。おしょうさん自身は断然「龍派」です。清水さんは、周りに春樹好きが多く、村上龍を勧められたことはなかったと話します。

本を読むのが苦手な人に、おしょうさんは村上龍の『69』を勧めます。村上龍が唯一ふざけて書いたような自伝的な青春小説で、とても読みやすいそうです。映画化されて妻夫木聡さんが出ていた気がする、とも話しています。

清水さんは、おしょうさんがどんな本を読んで育ったのか気になっていたといいます。1冊読んで一節が記憶に残るかどうか、くらいでいいのではないかとまとめました。

最後に告知がありました。『ガチ足立』のクラウドファンディングは、ページはほぼできているものの、「いける」と思えるまでは始めないそうです。開始は11月以降の予定です。

まとめ

この回では、厳しい指摘を「優しさ」と受け取ったおしょうさんが、熱狂と俯瞰を手がかりに雑誌の届け方を見直していく様子が語られました。後半の朗読企画では、声に出すことで小説の行間の怖さが立ち上がる面白さと、内容は忘れても一場面だけ残る読書の姿が浮かびました。

• 箕輪厚介さんの「売れるわけねえじゃん」を、おしょうさんは突き放しではなく本気の助言として受け止めた
• 『ガチ足立』は「街のことが好きな人に届ける雑誌」へと打ち出し方を変え、値付けや販売方法も見直している
• コンテンツづくりには熱狂と俯瞰の両方が要るという考えが、雑誌にも番組にも通じている
• 新企画「泉の朗読」で村上龍『イン ザ・ミソスープ』を朗読し、声に出すと行間の不気味さが伝わることを確かめた
• おしょうさんは龍派で、入門には『コインロッカー・ベイビーズ』や読みやすい『69』を勧めている