最近この番組、面白すぎて怖い
冒頭、樋口さんは開口一番「怖くなってきた」と切り出します。理由は、この番組が面白すぎることだと言います。
マダナイです。けんすうです。
樋口です。いや、僕ね、なんか怖くなってきてて。なんとかしないといけないと思ってて。
ほう、何用ですか。
まずいっす、このままだと、この番組。はっきり言って、あんま良くない方向に行ってる。おもろすぎる。
あ、面白い方向で？意外に。
おもろすぎるっすね。今までの回がハズレがなさすぎるというか。前回もロゴの話したじゃないですか。あんま良くない、これ。
え、どうすればいいんですか？
おもろくないやつやらないとダメっすね。ハズレ回の需要が今あります。
いや、でも今面白いなと思ったのがそれ。これPodcastじゃないんですけど、ずっと面白いとダメっていう。つまんないやつ入れないとダメっていう。
そうなんすよ。真面目にそう思ってて、僕。作り手としても聞き手としても、そっちの方がいいと思ってんすけど。
ずっと面白いと、次も面白いんだろうなっていう目線で聞くじゃないですか。たまにおもんない回があったら、「今回ハズレかな」と思ってても、意外と面白かったみたいな。だからハードル調整ですよね。
SMAPのCDは、わざと売れすぎないようにしてた
けんすうさんは、常にヒットを狙わない工夫の例として、SMAPのCD戦略の話を紹介します。
これ、SMAPのCDがあんまり売れないようにしてたっていう話を聞いた時、面白かったんですけど。
一回ミリオンとかで100万枚とか売れちゃうと、CD屋さんが次もたくさん入荷してしまって、次が50万枚だと、本来大ヒットのはずなのに半分売れ残ったみたいな。
「こいつらの置くのやめよ」ってなっちゃうので。ずっと30万、40万のファンだけが喜ぶコンスタントな曲にしないと継続しないみたいに考えてたっていう。本当かどうかわかんないんすけど、「へー」と思って。
わ、でもめちゃくちゃそれ、僕的にも納得っすね。全部メガヒットじゃなくて、売れない曲があった方が、ファンからすると「あの曲を俺は好きなんよ、逆に」みたいなことも言えるし。
だからちゃんとそこの落差を作るというか。全部面白かったら、「実はあの回好きなんですよ」って会話にならないじゃないですか。
でも、コテンラジオの中で、「逆に、深井さんのあの雑談回がめっちゃ良かったです」ってなると、「あ、そこ聞いてくれてるんすね、ありがとう」ってなるし。
すっげえわかる。まぼろし会議でも最近三連続ぐらい言われて面白かったのが、「深井さんが海怖いって話が面白かったです」って言われたんですよ。
言ってる人も、「資本主義のこれが面白かったです」とかよりかは、そういうマニアックな回行った方が相手が喜ぶだろうみたいな気持ちも多少上乗せしてあると思うんですよね。
上げたクオリティは、もう下げられない
続いて話は作り手目線に移ります。樋口さんは、クオリティは生活レベルと同じで一度上げると下げられないと語ります。
作り手目線、喋り手目線からすると、クオリティって生活レベルと同じで、一回上げたら落とせないんですよ。
「今回おもろいトークできたな、バーン」ってなったら、次それを下回るのが怖いってなっちゃうから。
その人のトーク力や発想の面白さの基準値が50にあるとするじゃないですか。それがたまたま80とか100出ますよね。確率的にブレるから。
自分は50点ぐらいの実力と思ってたが、80点のおもしろさが出たってなった時に、次70出すのが怖くなるみたいなのがあると思うんですよ。
あーなるほどね、確かになぁ。
じゃあどうするかっていうと、めちゃくちゃ準備するとか、ちょっと盛って話すとか、一回録ったけどお蔵入りにしてもう一本おもろいやつ録るとかになってきて。
これをやっていくとしんどいなってなってきて。ずっと実力以上のものを出さないといけないから、続かないっていうとこが起きると思うんで。
いや、これ、ありますね。ブログとかでも続かない人って1、2本目にめっちゃ気合入れて、いい記事書いてバズったが、もうこのクオリティ出すのは大変だからやめちゃうなんですよね。
で、生活レベルと同じなんす。100ビューやったブログがいきなり1500ビューとかになったら、それはもう記憶から消せないですよね。次150になっても「下がったな」ってなっちゃうから。
風水とつんく♂に学ぶ、濃度の薄め方
けんすうさんは「つまんない回」の作り方を模索する中で、風水やつんく♂さんの作曲論を持ち出します。
これ面白い。じゃあ今日は、でも今面白い話になっちゃってるんで、まずいですよ。
終わったー。おもろすぎるな、ちょっと。またおもろいこと言ったな。
全然つまんないこと言っていいですか？風水の力を使ってPodcastのコンテンツ作ったらどうなるんだろうと思ったんですね。
またおもろいな。何すかそれは。
全然風水信じてないんですけど、Podcastでも多分気の流れのいいPodcastと悪いPodcastがあるのではないかと思って。
AIに聞いたんですけど、「玄関、部屋の中、行動の順番で話してください」って言われて、気の流れ的に。全然わからんってなりました。
風水の話やん。すげえな。
でもね、つんく♂さんが言ってて面白いなと思ったのが、アルバムの曲を全部シングル曲みたいにキャッチーな曲にしたら、多分ちょっとうるさいんでしょうね。
その時に気をつけてることは、サビがキャッチーでない場合は、サビじゃない部分にすごく印象的なフレーズを一個入れる。そうすると「アルバムのあの曲のあのフレーズがすごい良かったんです」みたいなことになる。
僕まんまとそのつんく♂さんにお会いした時に、「アルバムのあの曲とあの曲のこのフレーズ良かったんです」みたいな話を確かにしてたんですよ。すごい印象に残ってて。
つまり外れ回作るっていうと、本当につまんない回やって意味わかんなくなるんですけど、落ち着いてやりたい回でも、一行頭に残るフレーズを入れようとか考えるとかがいいんでしょうね。
なんか濃度を薄めるというか。カルピス的なことですよね。濃度を薄めて緩急をつける。間を作るというか。
カロリー高い回と低い回みたいな感じでいう方がいいのかもですね。ずっとステーキ食べてると疲れるから今日はサラダがいいなみたいな。サラダ回。
いや、それをしましょう。だから胃もたれするという感じなんすよね、ずっとおもろいと。
数字を見すぎると、外部に操作される
樋口さんは、番組を作るうえで数字を見すぎないことの大切さを語ります。褒められることさえ制限になると言います。
コテンラジオとかも番外編っていうのをかなり初期に作って、どうでもいい雑談をしましょうみたいな、のが結構その意図もあったし。
この番組、緩く始めてるじゃないですか、最初。告知もそんなにガンガンやってないじゃないですか。最初の方に告知ガンガンやると、データが取れやすくなっちゃうんですよ。
「この回は人気で、この回は人気じゃないんだ」ってデータが取れると、データがいい回を参考にもっとこっち側にブラッシュアップしていこうっていうのが、無意識に働くと思ってて、僕。
これって自分たちが本来やりたいことじゃなくて、外部に操作されてる状態になると思うんですよね。
本来Podcastって、この二人の関係性から自然に出てくる言葉を、たまたま覗き見をしてるっていうのが、僕の理想の状態だと思うんですけど。
最初から外部の評価基準によって作られちゃうと、それもまずいような気がしてるんですよね。だから僕よく言ってるのは、「50回ぐらいまではもう数字見ない方がいいです」って言ってるんですよね。
極端な例でいうと、小学校入ってあらゆる学校での発言に先生が点数つけてたら絶対歪みますもんね。
そうそう、褒められるために発言するってなっていくから。
「今回の回は90点ですね」とか、「今回40点ですね」って言われると絶対90点出そうとしちゃうので。まあコンテンツが似通るはありますよね、他と。
リスナーさんって本当に悪気なく褒めていただけるじゃないですか。「あの回面白かったです」って。で、実はこの褒めるっていうのも一個の制限になっていくっていうことですよね。
樋口さんが下ネタ言った時だけPVが10倍になり、コメントも10倍になり、めっちゃみんなそこに受けてるってなると、次もやっぱ言わなきゃいけないのかとか。自然体じゃなくなりますね。
（一同笑）
お便り「私抜きで私の番組をMCして」
ここからお便りコーナーへ。二人はリスナーからのお便りを読んでいきます。
お便りいっぱいいただいてるんで、せっかくなんで読みたいと思って。
お便りね、概要欄からフォームがあるのでぜひとも。お願いします。
ラジオネーム新井里奈さんからなんですけど、「小学校低学年向けのわかりやすくクイズも入った番組を配信しています」ということで、この方Podcasterです。番組名が『キッズニュース』っていう番組なんですけど。
僕ちょっと聞かせてもらったんですけど、めちゃくちゃ良かったです。時事ネタ以外のことも取り上げてて。例えば「会社って何？」とか「賞味期限って何？」みたいな。
だいたい5分から8分ぐらいで終わるんですよ。ちょっと聞かせてみて、興味なかったら次に行くとかも子供に合わせてできる。子供と一緒に車とかで聞きたいなと思いました。
次はラジオネームMoさん。「お願い」っていうタイトルで来てるんですけど。「けんすうさん、樋口さんのお給料はたくさんにしてください。よろしくお願いします。」
これ、会社についてわかってなくて。雇用関係にないのでお給料ではないですよ。
じゃあ「樋口さんを雇用してやってください」というお便りですね。
わざわざ送ってきてくれるってことは、この人（樋口さんが）お金ないんじゃないかと思われてるってことですか？
まあ、知ってるっていうことですよね、お金ないっていうことを。的確に状況を表現しているっていうことです。
次のラジオネーム、微分積気分いい気分さんですね。
うるせえ。いいですね。好きなラジオネームだな、これ。
えー、「何をしても大丈夫なので、一回私の番組を私不在のままMCしてほしいです。」
ちょっと面白い。
これはその人の番組って、何をもってその人の番組なのかっていう問いですよね、これは。
これすげえ面白い。哲学ですね。テセウスの船でしたっけ。壊れた船をどんどん部品を交換していったら、最初にあった部品が全部使われない状態の船になったが、元あった船と同じかみたいな話と同じで。
水曜日のダウンタウンで浜ちゃんが欠席で、松本人志さんがいない場合も水曜日のダウンタウンだったじゃんみたいなことで言うと、成り立つような気もするし。
コテンラジオだと今のMCが全員いなくなって、でも歴史の話してれば古典ラジオだと認識される可能性もあるが、今のメンバーで歴史の話をしなくなったら、これは別の番組だよねになるとか。
霜降り明星さんのラジオだったら、二人がいなかったらそれはそのラジオじゃないよねって言われそうなので。いろんな輪郭ありそうですね。
幻影旅団はワンマンで組織になれていない
「その人の番組とは何か」という問いから、話は会社や組織のあり方、そして『ハンターハンター』の幻影旅団論へと広がります。
会社とかは、やってることベースですもんね。全員が入れ替わっても会社ですもんね。
そうですね。全員が入れ替わっても会社ですもんね、トヨタとか。創業期のメンバーいないはずなんで。
幻影旅団もそうですよね。ハンターハンターの。
いや、幻影旅団は団長のワンマンですよ。そういう組織にしたいって言ってるが、結局ワンマンになっていて、かつ組織的な行動が取れないので、やっぱダメなんすよ。
だからマフィアの人たちの方が全然、幻影旅団がやりたいような組織の動きをできてると思うんですよね。
うわぁ、なるほど。個によらないというか。
幻影旅団の人たちが個の意思決定でやってるから、ずっとある意味ミスり続けてるんですよ。それを冨樫先生は書きたいんじゃないかと思ってます。
でも団長は言ってたんすよ。旅団を生かすか俺を生かすかでいうと、旅団を生かせっていう。
そう、できてないんすよ、みんな。
僕あのスタートアップだなと思って読んでるから、多分そういう見方なんすけど。スタートアップの社長が俺がいなくても回る組織にしろって言ってるが、めちゃくちゃその人いないと成り立たない組織になっていて。
組織とは、属人性を剥がすものだって言ってるとこも含めてスタートアップですね。まさにコテンラジオでやろうとして失敗したやつやもんね、一回。
コテンラジオってメンバー変えるみたいなことしたじゃないですか。で、ダメだって結果三人に戻すみたいなのがあったと思うんですけど。深井さんもずっと属人性によらない番組作りをしたいって言ってたんですけど、結果やっぱりめちゃめちゃ属人的だったみたいな。
番組を完コピする課題が、想像以上にキツかった
話題は、けんすうさんが提案していた「他人の番組のフォーマットを真似てみたい」という企画に戻ります。樋口さんは、実際にコミュニティで完コピをやってみた経験を語ります。
ゆる言語学ラジオは素晴らしい番組ですと。ただ、あのフォーマットを表面的に見ているだけだとわからない凄さがありそうなので、まんまフォーマットを真似てみた時にちゃんと面白くなるのか、やってみたい気持ちありますね。
これちょっと僕もやってみたいし、ぜひやってみた方がいいと思うし。実は、僕今福岡でPodcastLab福岡っていう、Podcasterたちを集めてコミュニティを作ってるんですけど。
その中で毎月ゼミっていうのをやってて、Podcastに関する何かを研究するっていう。番組クオリティを研究しようというゼミの中で、課題として一回完コピしましょうよっていうのをやったことがあって。
一個番組のこのエピソードって決めて、一語一句、文字起こしをきっちりして、完コピをするっていうのを課題としてやったんすよ。それはそれは、うわぁっていうやつができて。全員分。
聞いてらんないって感じになるんですか？
聞いてらんないと言っちゃっていいと思います、あれは。やってる方も、「うっうっ」って言いながら。今まで出た課題の中で一番つらかったですみたいな意見が結構出たんですけど。
いろんなジャンルのやつを課題として出したんですよ。コテンラジオもあったし、雑談系のわちゃわちゃ二人で話すやつもあったし、しっかりした構成のやつもあったんですけど、どれもやっぱりうまくいかなくて。
言ってることは文章にしたら全部伝わる内容なんですよ。でも、大本を聞いたらスッと入ってくるんですけど、コピーしたやつをやっても全然入ってこないんですよ、頭に。
えー、読み上げてるだけになるんですか？
いや、っていうよりやっぱりちゃんと演じてやるんすよ。演じてやっても全然ダメで。その人の言葉になってないんですよ。
想像より遥かに、文字、言葉、単語、コンテンツとして摂取してるんじゃなくて、関係性とか人となりで摂取してるんやなと思いました。
漫才は、ボケより関係性を見ている
完コピが難しい理由を、二人は漫才やバンドに例えて掘り下げていきます。
浅草キッドっていう、劇団ひとりさんが監督やったビートたけしさんの人生の映画があるんですけれども。漫才シーンがあって、その相手役がナイツの土屋さんなんですね。
相手役って漫才師じゃないと全然ダメだったらしくて。プロの演技ができる人がそこをやったとしても、漫才のテンポにするのがすごく難しくて、プロでないとダメだったみたいなのがあって。
漫才は本当に顕著で。僕お笑いやってたので、漫才やろうと思った時に同じことをやったんすよ。ある程度、誰が喋っても成り立ちそうなものを選んで。
ブラックマヨネーズさんのボウリングのネタとトータルテンボスさんのボイラー室のネタっていうのがあったんですけど、その二つを相方とやってビデオに撮るんすけど、もうひどいもんなんすね。全然面白くならない。
一方でミルクボーイのネタのフォーマットをかまいたちさんがやったの見たことあるんですけど、めっちゃ面白かったんですよね。
だからあれは関係性によるものじゃなくて、多分フォーマットによるものなんでしょうね。面白さの質の軸というか。
特にブラマヨさんのネタとかって、あの二人の人となりがモロに出てるんですよね、漫才に。おもろいボケを言うとかじゃなくて、関係性を見てるんですよね、漫才って。一番。
なんかね、「任」っていう言葉でよく言われますけど。「任を間違うと面白くない」みたいなものが多分あると思ってて。
見た目とかで、初対面っていうか初めて見る人でも、最初の30秒ぐらいでなんとなくキャラクター性を把握して、関係性見えますもんね。
僕NSCで漫才を論理的に学んだんですけど、最初の15秒、まずどっちがボケでどっちがツッコミかっていうのをいかに早い時間に伝えるかっていうのが大事っていうので。
ボケの種類も頭いいこと言う系のボケと、アホなこと言う系のボケで違うから、そこを初手で間違っちゃうと、ずっとその後聞けなくなるんですよ。だからつかみって実はそういうシステム的な意味合いがあるっていう。
アホっぽいボケは、アホっぽい格好をして、アホっぽい喋り方をするっていうのは、実はかなり計算されて、10年、20年かけて皆さんそこに至ってるというか。
令和ロマンのくるまさんもコンタクトにして伊達メガネにしたって言ってましたね。そっちの方が目が大きくなるし、理屈っぽい方がいいから眼鏡の方がいいよねとか。
真ん中分けの方がいいよねみたいな、スーツの方がいいよねとかで、理屈をこねる系のボケだなっていうのを見た目から判断しやすいようにしてるのかなと。
千原ジュニアさんがなんかの番組の時に、「俺が下ネタ言っても全然ウケないんです」って言ってて。テンコバが言ったらバンバンウケるのに、俺がちょっと下ネタ言うと「うわー」ってなるって言ってて。
でもちょっとわかる。なんかカサッとしてますもんね、千原ジュニアさんは。
下ネタのなんか感じがしないんですよ。もっと抽象化すると、クラスで同じことを言っても、あいつが言ったらウケるのに、俺が言ってもウケないみたいなことって多分経験されてる方はいると思うんですけど。これが「任」っていうやつだと思うんすけど。
結局、聴いてるのは二人のグルーヴ
最後に二人は、話し手と聞き手のどちらが大事かという問いから、コンテンツの本質は関係性やグルーヴだという結論にたどり着きます。
よく僕聞かれる質問があって。会話を主にしたPodcastで、「重要なのは話し手ですか？聞き手ですか？」みたいなことを言われることあるんですけど。ちなみになんかあります？
漫才でボケとツッコミどっちが大事ですかっていうのは、一概に言えないし、役割が違うじゃないですか。ボケが面白くてツッコミがサポートするだけもあるし、ボケをツッコむことによって理解させて笑いを起こすものもあるので。
なんかやっぱ全然パターンがありすぎて選べないんじゃないですかね。
もうほぼ僕も同じようなことを。だから僕は関係性って言ってるんですけど。いくらおもろいボケでも、それに合ったツッコミじゃないと面白くならないのと同じで。
話し手がいかに面白いことを言ってても、それに聞き手が全く響いてなかったらコンテンツとして成り立たないし。聞き手がめちゃくちゃ上手くても、話し手の内容が的外れだったら面白くならないしみたいな。
多分ここの盛り上がりとかグルーヴとかだと思うんですよね。よくバンドに例えますね、僕は。
だからベースとドラムどっちが大事って言われても、いやなんかその二人のグルーヴ感の方が大事だよみたいな。
そう。いくらうまいドラマー、ベーシスト、ギタリスト、ボーカリストが揃っても、最初のスタジオでバンって合わせた時ってやっぱりちょっと違和感があるというか。
でもそれはずっと何回も合わせていくと、なんとなく体が合わせにいって合うようになるみたいな感じなんですよ。
逆にめっちゃプレイの技術は低い人たちでも、もう10年このバンドでやってますみたいなバンドって、なぜかこの四人集まったらものすごいうねりを感じるみたいなバンドって結構あって。
芸人さんとかだとね、やっぱりその二人が一番面白いっていうのが通りますもんね。
ずーっと昔から知り合いの二人がやってるPodcastって、やっぱりグルーヴ感があるんですよ。だけど、企画で組まれたコンビって、最初の数回はちょっと噛み合ってない感じがあって、だんだん合っていきますもんね。
だから最初の数十回は数字とか見ない方がいいし、軌道修正早くしない方がいいっていうのは。面白くない理由が中身じゃなくて関係性かもしんないのに。
分析できるのって文字じゃないですか。だからもっと文字を面白くしようと最初頑張っちゃうんですけど、実は話してることは一緒でも関係性が馴染むだけで面白くなっていくとかがあるのに、そこの可能性潰すみたいなことはあると思ってるんで。
会社とかでも、能力じゃなくて、まずみんなで仲良くなるとかの方が仕事が進んだりしますもんね。
いやー、今回はハズレ回じゃなかったですね。
いや、全然おもんなかったし。
無理やり面白くなかったことにするって。じゃあちょっと次回はマジのハズレ回をやりましょう。面白すぎるので。
面白すぎる、ちょっと。
というわけで、今回以上ですかね。ありがとうございます。
ありがとうございました。
まとめ
この回では、番組が面白すぎることへの危機感を入り口に、コンテンツ作りの本質が語られました。クオリティは一度上げると下げられず、数字を追いかけると本来やりたいことから外れていきます。そして完コピや漫才の例から、聴かれているのは内容そのものではなく、二人の関係性やグルーヴだという結論にたどり着きました。あえてハズレ回や落差を作ることが、番組を長く続ける鍵になりそうです。
- 毎回面白い番組は胃もたれする。あえて落差やハズレ回を作った方が、リスナーの語りしろが生まれる
- クオリティは生活レベルと同じで一度上げると下げられない。実力以上を出し続けると続かなくなる
- 初期は数字を見すぎない方がいい。データや褒め言葉が、本来やりたいことを外部から操作してしまう
- 番組を完コピしても面白くならないのは、聴き手が内容ではなく二人の関係性・人となりで摂取しているから
- 話し手か聞き手かではなく、二人のグルーヴが本質。関係性が馴染むだけで面白くなる可能性がある
