ゲスト回の余韻と、仮説を持って聞く青木さん
この回の収録は、映画監督の林さんを迎えたゲスト回の直後に行われました。今井さんは冒頭で、ゲスト回では青木さんの質問が続き、自分は入る隙がなかったと振り返ります。
とはいえ今井さんは、青木さんが自分の興味だけで質問しているわけではないと話します。青木さんがゲストに話を聞くのが昔から好きだったのかと尋ねると、青木さんは次のように答えました。
逆にこう、ここがなんかはっきりしないんだよなみたいな、のもあったりするから。
なんか、こう、この切り口で聞いていきたいみたいな。
今井さんも、青木さんの質問には必ず仮説があると受け止めています。ゲストへの興味と自分の中の仮説が、青木さんの聞き方を支えているようです。
「応援される人が伸びる」へのモヤモヤ
この回はお便り回です。愛知県のスッシーさんから、仕事やビジネスの場でよく聞く「応援される人が伸びる」という言葉について、相談が届きました。
仕事やビジネスの話を聞いてると、時々「応援される人が伸びる」とか、「これからは応援される人が強い」みたいな話を耳にします。言いたいことはなんとなくわかる気もするんですが、聞くたびに少しモヤモヤします。というのも、応援されるって単に好かれてるってのはちょっと違う気がするんです。
一方で、その人のキャラクターやパーソナリティとして愛嬌があるみたいな話に集約しているのであれば、自分にはそういうものがあまりない気もしています。愛嬌があったり、人に好かれやすかったりする人の方が仕事でもチャンスを得やすく、そうでない人は報われにくいということなのかなと少し不安になります。応援されるってそもそもどういう状態なんでしょうか。そして、人から応援されることってそんなに大事なことなんでしょうか？
今井さんは、応援される人には愛嬌のある人も多いかもしれないとしつつ、どちらかといえば「一生懸命な人」というイメージを持っていると話します。青木さんは、応援のされ方にはいろいろあり、愛嬌は悪いよりいいほうが応援されやすいだろうと応じました。
MVVを考えたらビジョンがなかった今井さん
青木さんから「今井さんって応援されてる？」と聞かれた今井さんは、自分はいわゆる応援したくなる人ではないと答えます。その理由として挙げたのは、愛嬌ではなくビジョンでした。
もちろんしてくださってる方いっぱいいると思いますけど、いわゆる応援したくなる人とかではないと思っていて、それは多分僕にビジョンがないからだと思います。
今井さんは3、4か月前、ツドイのミッション、ビジョン、バリュー ── 企業の存在意義（ミッション）、目指す将来像（ビジョン）、大切にする価値観（バリュー）をまとめた考え方。頭文字を取ってMVVと呼ばれますを一生懸命考えたそうです。ところが、世の中をどうしたいかという像が自分からは出てこず、結果的にミッションとバリューだけになりました。
対照的な例として今井さんが挙げたのが、直前の回に出演した林さんです。青木さんも「マジで応援したさの決勝みたいな感じ」と同意しました。
今井さんは、林さんのように作りたい世界観ややろうとしていることがある人は応援したくなり、そこにパーソナリティが掛け合わさるのではないかと整理しています。
愛嬌だけの「応援してください」はなぜ怪しい？
青木さんは逆に、応援する気にならないのはどういうときかを考えます。才能や面白いアイデア、自分と近い使命感がある人なら、愛嬌がないだけで応援したくないとは思わなそうだといいます。失礼な人であれば別ですが、それは愛嬌とは別の話です。
なんかめっちゃ愛嬌いい人が応援してくださいって来たら逆に警戒しそう。
さらに青木さんは、スッシーさんのいう応援は「頑張れ」と声をかけるだけのものではなく、成功につながる応援だろうと読み解きます。だとすると、それは相手から何かの協力を引き出すことに近くなります。
応援したくなるっていうよりは協力したくなる。
お金、時間、人脈、知恵といった自分の資源を提供したくなるのはどんなときか。今井さんは「広い意味で返してくれそうな人」だと答えます。返ってくるものはお金に限らず、大きな感謝や、この後一緒に仕事ができそうな可能性でもかまいません。反対に、いわゆるテイカー ── 与えるより受け取ることを優先する人。組織心理学者アダム・グラントの著書『GIVE & TAKE』で、ギバー・マッチャーと並ぶ類型として知られますのような人には、だんだん協力したくなくなるといいます。
リターンが見えて愛嬌もあったら無敵
青木さんは、応援を引き出すのはシンプルに「リターンの可能性」かもしれないとまとめます。お金とは限りませんが、合理的なリターンです。
たとえば、こういう世界になってほしいと願う人にとって、その世界のために使命感を持って頑張る人を応援することは、自分へのリターンにもなります。一方で、リターンがなさそうなのに愛嬌だけある人は「めちゃくちゃ警戒するかも」と青木さんは話します。
ただし、愛嬌がマイナスになるわけではありません。青木さんの整理では、リターンが見えることが本質で、愛嬌や見た目のよさはその上に乗る武器になります。
見栄えがいいとか性格がいいとか、愛嬌があるとかは、まあ応援を引き出す本質ではないけど、まあなんか応援獲得市場みたいのがあった時の武器にはなるんじゃないみたいな。
クラファンは「1回しか使えないカード」
今井さんは青木さんに、クラウドファンディングをやったことがあるかと尋ねます。青木さんは、ドラマ「独り言エプロン」の新シーズンを作るときに、プロモーションも兼ねて一度だけやってみたそうです。
一方の今井さんは、ポッドキャストのイベントや編集の学校を立ち上げるときなど、何度もクラウドファンディングをやりかけては踏みとどまってきました。その理由は2つあったといいます。
それはなんかちょっと、なんかでも一回しか使えないカードみたいな感じがするのと、あとやっぱそのなんか返せるかなみたいな。
今井さんは、クラウドファンディングが「応援」というものに一番近いと感じていました。だからこそ、気軽に使えなかったのかもしれません。
応援されるのは、本当にいいことなのか？
今井さんのクラウドファンディングの話を受けて、青木さんはスッシーさんの相談の前提そのものを問い直します。相談は「応援されるのはいいことだ」という前提に立っていますが、本当にいつでもありがたいことなのか、という問いです。
つまり応援って有限だっていうこともあるし、応援されたからには。
要するに返さなきゃいけないし、返さないと応援されなかったより悪いことになる可能性があるってことでしょ。
青木さんの見立てでは、本質が伴っていないのに愛嬌などで応援されやすい人は、むしろ損をしている可能性があります。今井さんが「政治家さんとか特にそうかもしれない」と挙げると、青木さんも同意しました。
応援される
リターンの可能性が緩いのに、愛嬌などで応援が集まる
始められてしまう
応援があるので、緩い計画のまま物事が始まる
うまくいかない
実が伴っていないため、結果が出ない
返せない
応援に報いることができず、「愛嬌がいいだけか」と言われてしまう
青木さんは、大きく発展している人には礼儀正しい人はいても、愛嬌のいい人が特に多いとは感じないといいます。むしろ目につくのは、本当のことしか言えない不器用そうな人です。
下手な時に応援されないんで、いい打席の時に応援してもらえて、つまり本当に実が伴ってる時しか応援してもらえないもんだから、その変なことになりづらいけど。
逆に、リターンの可能性を感じさせるより先に、どうあれ応援に持っていくのがうまい人を見ると「ほんと損してるなって思っちゃう」と青木さんは話します。今井さんも、聞いていて応援されるのは少し怖いと感じたそうです。
お願いするのは、なぜ怖いのか？
今井さんは、応援を怖がるのは自分が小さいからかもしれないとしつつ、「返さなきゃ」と思ってしまうと話します。青木さんはさらに踏み込み、お願いすること自体の怖さを語ります。
青木さんによれば、自分が何かを提供する代わりに相手にも提供してもらうのは、取引であり「オファー」です。お願いはそれとは違います。
でもオファーじゃなくてお願いするってさ、怖いよな。それは拒否されるのが怖いんじゃなくて、お願いする関係になった瞬間に、
いろんな力学とか、なんか自由に、こう意思決定して自由な選択ができる可能性とかが狭まっちゃう怖さあるな。
提供し合う取引。トラックレコードがあれば「よかったら見る？」とお知らせするだけで済み、自由でいられる
取引ではない頼みごと。関係に力学が生まれ、うまくいかなかったときの辛さがある
青木さんは林さんの例を挙げます。林さんは映画を見に行ってもらえないと成功できないため、お願いしなければいけません。一方で、実績が積み重なっていれば、新作ができたとお知らせするだけで見てもらえる、と青木さんは対比しました。
「小さなお願い」はプロレス？
今井さんは、仲良くなりたい人にはあえて小さなお願いをすることがあると話します。そのほうが仲良くなれる気がするからです。
青木さんは、小さなお願いは本当のお願いではないと言います。今井さんが「共同作業」と言い換えると、青木さんはそれをプロレス ── ここでは、本気の勝負ではなく、互いに役割を理解したうえで成り立つやり取りのたとえにたとえました。
あの、お願いのふりしてるだけなの。
青木さんは、今井さんが切実なお願いをしている姿が浮かばないとも言います。もし今井さんがお願いしてきたら、心配になって「大丈夫か」と聞いてしまうそうです。
そこから青木さんは、応援という字に「応じる」が入っていることに注目します。応援はお願いという作用への反作用として生まれるもので、取引のように契約で定義されていません。そのため、相手が何を望んでいるかもわからず、期待値も調整できないといいます。
不特定多数から応援されることの恐ろしさったらないよな。
インスタの質問募集と、スタバのeチケット
今井さんは、メリットより心労が勝つと感じた経験として、インスタグラムのストーリーでの質問募集を挙げます。十勝に行ったときにおすすめを募ると、たくさん答えてもらえて役に立ったものの、全部に返信しないと悪いし、全部は行けないのも申し訳なかったそうです。
また今井さんは、同業者からライターの紹介などちょっとした情報をもらったとき、スタバのeチケットを送っているといいます。
で、忘れちゃうし、その恩って。多分。だからその一旦そこで終わらせるっていうか、でもお金送るっていやらしいから。
青木さんは、それを面白いと受け止めたうえで、応援には裏返しの期待があると指摘します。十勝のおすすめを教えてくれる人たちは、総じて何を求めているのか、と今井さんに問いかけました。
応援する側がまず求めるのは「反応」
今井さんは、地元の人なら「おらが街に来るならここに行ってほしい」という気持ちや、楽しんでほしいという気持ちがあるのではないかと考えます。青木さんは、インスタに限っていえば、まず求められているのは「反応」だと答えます。
青木さんはこれを、池の鯉に餌を投げるたとえで説明します。餌を投げても食べられずに溶けてしまえば、つまらなく感じます。餌を投げる行為は、鯉のためというより、こちらに少しの退屈や余力があって、投げたら反応が返ってくることへの期待から生まれるといいます。
リアクションするっていうのは期待に応えるための必須要件な気がするね。
では同業者がライターを紹介してくれるときは何を期待しているのか。今井さんが「次は自分のときも頼むよ」ではないかと答えると、青木さんは、そこにスタバのeチケットが届くと、実は貸しを作るつもりだった期待が裏切られているのかもしれないと話しました。
青木さん自身も、貸しを作るのが苦手で、すぐに清算したいタイプだといいます。けれどあるとき、みんな貸しを作りたいのだと気づき、礼儀正しく配慮のある人でいようとするあまり、相手に何も与えない人になっていないかと考えるようになったそうです。
そこで青木さんは、何かしてもらったら、とにかく爽やかに「ありがとう」「びっくり」と伝えるようにしているといいます。自分が何かを返したときに、相手が驚いたり喜んだりしてくれるのが一番嬉しいからです。
ゆる言語学ラジオへのスタバ券は「ソシャゲの詫び石」
今井さんは、スタバのeチケットにまつわるエピソードを思い出します。ゆる言語学ラジオ ── 言語学をテーマにした人気のポッドキャスト・YouTube番組。堀元見さんと水野太貴さんの2人が出演していますの2人を遊びの予定に招いたものの、実は席が埋まっていたことが翌日にわかりました。
今井さんはすぐに謝り、1日予定を押さえてもらった分としてスタバのeチケットを送りました。すると堀元さんから、こう返されたそうです。
ソシャゲの詫び石システムですね。ありがとうございますって言われて。
ソーシャルゲームで不具合のお詫びとして配られる「詫び石」にたとえた、絶妙な返しです。今井さんは、相手は喜んでいたと思いつつ、こうした対応に寂しさを感じる人もいるかもしれないと考えます。
青木さんは、そうした対応から敬意や信頼は感じられるとしながらも、相手に「自分も詫び石を出さないといけないかな」と思わせてしまう面があると言います。
なんていうか、いかに無邪気に喜べるかこそが、相手のその、なんていうかな、期待に応えることだなと。
本当に喜ぶのは、なぜ難しい？
青木さんは、嘘の喜びは伝わってしまうため、本当に喜ばなければいけないと話します。そのためには、受け取った情報と自分の抱える課題がどうつながるのかを、解像度高く見る必要があります。
青木さんが例に挙げたのは、ダブルブッキングを謝って「気にしないで」と返してもらったときの応え方です。ドキドキしながら伝えたこと、救われたこと、次の機会が楽しみなことをまっすぐ伝えるほうが、相手に届くといいます。
話しているうちに青木さんは、これが結局「愛嬌」の話に戻ってきていることに気づきます。スッシーさんが愛嬌と表現しているものの本質は、喜び上手であることなのかもしれません。
喜び上手っていうのは大事かもな。なんかほとんどの人の応援の動機って喜ばせたいだろうな。
「恐縮です」より「めっちゃ嬉しいです」
今井さんは、収録日の9月24日の翌日から林さんの映画『我々は宇宙人』が公開されることに触れます。今井さんが公開初日のチケットを予約したと伝えると、林さんは「ありがとうございます。めっちゃ嬉しいです」と返したそうです。
多分。でもこれを言うか言わないかみたいなのはすごい応援される力。
忙しいのにすみません、と相手を気づかう返し方。多くの人がする
喜びそのものをまっすぐ伝える返し方。青木さんと今井さんが「応援される力」と見るもの
青木さんは、応援されたら返さなければならない以上、まず本当に応援されなければいけないのかという問いがあると改めて整理します。そのうえで、本当にお願いするときは、応援してくれた人が望むことを一定フェアに返す必要があり、その大半は「喜ぶこと」だといいます。
喜びはあとから伝えてもいい
今井さんは、愛嬌には表情の豊かさが必要に思えるかもしれないが、寡黙で愛嬌のある人もいるはずだと話します。その場でうまく喜べなくても、あとからメールやSlackで伝えてもいいのではないか、という考えです。
さっきうまく言えなかったんですけど、むちゃくちゃ嬉しいです。
上の言葉は、今井さんが例に挙げた「あとから届くメッセージ」です。青木さんは「そっちのほうが余計嬉しい」と同意しつつ、必要なのは感情表現の豊かさというより、喜びや感動の表現だと言い直しました。
青木さんはさらに、林さんが喜べたのは切実に応援されたかったからだと続けます。どちらでもいいお願いなら、叶っても嬉しくはありません。
だから応援されるのに必要なのは切実、切実さだよな。
切実でないのに応援されても困るし、喜べない以上は返すこともできない、と青木さんは話します。応援されることを目指す前に、本当にお願いしたいことがあるかが問われているといえそうです。
「才能があるけど自信のない人フェチ」
青木さんは、切実なときに応援してくれる人は、なぜか一定数いると言います。愛嬌のいい人を応援する人もいれば、愛嬌の悪い不器用な人を応援したい人もいて、「蓼食う虫も好き好き」のように確率論で存在するというのです。
僕それで言うと、その才能があるけど自信のない人フェチです。
今井さんは、写真家やライター、デザイナーなど仕事相手のなかで、才能があるのに自信のない人ほど応援したくなるそうです。理由を問われると、もったいないという気持ちと、その才能が世の中に認められたときに「でしょ？」と言いたい気持ちを挙げます。
青木さんが、ほかの誰かのおかげで世に出たら悔しいかと尋ねると、今井さんは悔しさはなく嬉しいと答えます。ただ、「今井さんはすごく初期から応援してくれてましたよね」と言われるのは嬉しいそうです。青木さんは、そこには自分の目利きを確認したいという動機があるのではないかと読み解きました。
どんなにニッチでも「本当」なら応援する人がいる
青木さんは、応援されなければ困ることが本当にあるなら、自分が自分の真実、つまり「本当」であれているかがとても大事だと語ります。
つまりそれが嘘だと、その打ち出しを本当に求めてる人も嘘だと思っちゃうから。
でもなんかどんなにニッチでも本当だと、なんか謎の動機で応援する人がいるんだよね。
今井さんは、学年中に嫌われていた人でも、家族の難病の手術費用を募金で求められたら入れるだろうと例を挙げます。青木さんも「逆に入れたくなる感じがある」と応じ、真実味と切実さがあれば、あとは確率論の問題だと話しました。
今井さんが、自分のプロジェクトが隣より応援されないなら切実さが足りないのかもしれないと言うと、青木さんは「まだ到達していないだけ」の場合もあると返します。応援されやすさは案件ごとに違っても、確率論である以上、ゼロはあまりないといいます。
まっすぐお願いする国会議員の姿
確率論だとすれば、結局はお願いの数が大事になります。青木さんは、のちに大臣になったある国会議員と食事をしたときの体験を語ります。
その議員は、会社から食事の場所への行き帰りの道で、会う人会う人に名刺を渡していました。ちょうどシャッターを閉めているお店の人にも、地元で活動する国会議員だと名乗って挨拶していたそうです。
俺それ見て素晴らしいなと思って。その方のちょっとその国家観がとかね、思想信条がとか俺知らないんだけど。なんだけど、そのプロフェッショナルとして。
青木さんは、議員は有権者の支持という形の応援なしには仕事ができないため、お願いすることがすべてだと考えています。思想信条を知らなくても、まっすぐお願いする姿を見るだけで応援したくなったといいます。お願いしたからには返してほしいという声とのバランスを取り続ける胆力にも、二人は「できない」「すごい」と感嘆していました。
まっすぐお願いして、まっすぐ喜ぶ
最後に青木さんは、スッシーさんの問いへの答えをまとめます。愛嬌のよしあしは局面によって差が出るとしても、もっと大事なことが順番にあるといいます。
今井さんはスッシーさんにお礼を伝え、番組では引き続き感想や考えすぎてほしいテーマを募集していると呼びかけて、この回を締めくくりました。
まとめ
スッシーさんの相談をきっかけに、青木さんと今井さんは、応援が愛嬌だけで決まるものではないことを確かめていきました。応援にはリターンへの期待があり、返せない応援はむしろリスクになります。だからこそ、切実なテーマを持ち、まっすぐお願いし、応えてもらったらまっすぐ喜ぶことが大切だと話されています。
- 応援を引き出す本質はリターンの可能性で、愛嬌や見た目はその上に乗る武器にすぎない
- 応援は有限で、返せなければ応援されなかったときより悪くなることもある
- 応援する側がまず求めるのは反応であり、「恐縮です」より「めっちゃ嬉しいです」と喜べる人が応援される
- 喜びはその場でなくても、あとからメッセージで伝えてもいい
- 真実味と切実さがあれば、どんなにニッチでも応援する人は確率的に現れるので、まっすぐたくさんお願いすることが大事
