タメ口はいつから使っていい？敬語と配役、居眠りが許される場の話

今井さんは冒頭で、野球部は先輩にきちんと敬語を使い、サッカー部は先輩を「くん」付けで呼ぶ印象がある、という話を切り出します。青木さんも、野球部のほうが「ビシッとしてる」イメージがあると応じます。

今井さんの最初の仮説は、プレーの性質の違いでした。野球は試合中に「ショート」のようにポジション名で呼べますが、サッカーは相手の名前を呼ぶ必要があるため、普段からフラットにしておかないとプレーが成り立たないのでは、という見立てです。

ところが調べると、日本では競技の成り立ちの違いが理由だったそうです。野球は高校野球が雰囲気を作ってきた一方、サッカーはプロ球団が10代の選手を育てるユースユース ── プロのサッカークラブが運営する育成組織。小中学生や高校生年代の選手を集め、トップチームへの昇格を見据えて育てますで発展しました。

青木さんは、ストリートカルチャーやサーファーの世界でも年下が年上を「くん」付けで呼ぶと指摘します。今井さんはそれを受けて、どれも学校ではない場所で、学年を意識せずに集まっている点が共通していると整理しました。

今回のテーマは「タメ口っていつから使っていい？」です。きっかけは、過去の放送を聴き返したリスナーから、青木さんの今井さんへの口調が昔は敬語寄りで、今は基本タメ口になっていると気づいた、というお便りでした。

今井さんは、仲良くなるうちにいつの間にかタメ口になる人もいれば、どれだけ親しくてもずっと敬語の人もいると整理します。何がタメ口への変化を生み、そもそもタメ口は仲良くなった証と言えるのかを考えていきます。

青木さんは今井さんのことを、ずっと「今井さん」と呼んでいて、「今井くん」や「今ちゃん」にはしていないと振り返ります。ただ、敬語で話す割合は減っていると認めます。

青木さんによれば、自分にまだ緊張があるのに「歳も違うし、相手をリラックスさせるためにタメ口を使わねば」と思うと事故が起きるといいます。だから、つい出たタメ口に自分がヒヤッとしないなら、相手の様子を見つつそのままにして、タメ口は自然になるのを待つという姿勢です。

一方で青木さんは、年齢などの上下関係を確認したうえで「タメ口でいこう」と計画的に距離を詰める人もいて、それがありがたいときもあると認めます。ただ青木さん自身はそうしないため、年下でもずっと敬語のままの相手もいるそうです。

今井さんには、タメ口をめぐる自分なりの実験があります。同業の後輩と仕事をしていると、女性のほうが距離を縮めるのが上手で、ツッコミの形でタメ口が入ってきたりするという感覚があったそうです。

実際、今井さんを「ご飯行きましょうよ」と誘うのは女性の後輩が多く、男性の後輩からはほとんど誘われませんでした。今井さんはモテの話ではないと念を押しつつ、その差の原因がタメ口にあると考えます。

今井さんは、それまで男女どちらの後輩にも敬語で話していました。全員にタメ口を使うようにしたところ、男性の後輩も「ちょっと多めに出してくださいよ」と甘えてくれるようになったといいます。

この経験から、今井さんは自分が運営する編集の学校でも、受講生に向けて最初に方針を伝えているそうです。

青木さんは今井さんの男性・女性の後輩の話を、「配役」という言葉で読み解きます。男性と女性ではまず違いが明確なので、お互いの位置と役割を認識しやすいのではないか、という見立てです。

青木さんは、人が集まる場を舞台にたとえます。俳優として集められて「さあこれから舞台です」となったとき、配役が明確なほうが動きやすいといいます。

年長者が「今日は今井さんは面白キャラ、誰々は後輩キャラ」と役を押し付ける形になると、押し付けられたと感じた人は相手を老害だと思うかもしれません。一方で、配役がうまくいけば、まだそこまで仲良くない相手ともプロレスのようなやりとりがしやすくなると青木さんは話します。

青木さん自身にも、上下をきちんとつけてくれて心地よい先輩がいるそうです。実際は年齢もそれほど変わらないのに先輩として振る舞い、それでいて嫌な役は配らず、自分もやりたいと思える役をくれる先輩だといいます。

逆に居心地が悪いのは、配役に合意できていないケースです。年下なら絶対に「くん」付けすると決めている人や、ストリートの文化を共有していない相手にも初対面から「青木君さ」と呼ぶ人がその例です。

青木さんは今井さんの話に戻り、女性の後輩とはそもそも配役のゴリ押しが起きにくく、カテゴリーがわかりやすい分、自然に配役が決まったのではないかと考えます。ただし、パワハラやセクハラ的なコミュニケーションでは、異性にも役割を押し付けてくる人がいるとも付け加えました。

今井さんは、配役をめぐって失敗した経験も明かします。普段はタメ口で話している女性の後輩を、プライベートの場で先輩の男性に「めっちゃいいやつなんですよ」と紹介したときのことです。

紹介自体はうまくいき、仕事の話にもつながりかけました。しかし後でその後輩から、初対面の人に「今井さんの後輩」として紹介されるのは嫌だったと率直に伝えられたそうです。

青木さんは、ここでも合意の有無が鍵だと話します。逆に、今井さんの直系の後輩として紹介されたほうが、その相手の輪に入りやすいと考える人もいるからです。

今井さんは現在、紹介するときに「どっちがいい？」と軽く確認するようにしているそうです。

青木さんが人間関係で気をつけているのは、モヤモヤした時間を嫌わないことだといいます。「この関係性、今どういう感じ？」と定まらない状態を、早く確定させようとしないという意味です。

青木さんの目には、今井さんは物事を俯瞰で見て、集団の中で自分のポジションを定めに行くタイプに映っています。それは自分のためではなく、全体のバランスのためだといいます。

青木さんは、内沼さんたちと旅行に行ったときも今井さんがみんなに共有しやすい配役をしてくれて、ありがたかったと振り返ります。ただ、配役をすれば確率的に「私その役じゃないんだけど」という人も出てくるため、事故は起きると指摘します。

青木さん自身も本来は早く確定させたいタイプで、自然と配役を配りがちです。しかし配役のずれによる事故が起きやすかった経験から、大人同士ならそれぞれが自分で落ち着くのを少し待つよう意識しているといいます。

青木さんは、番組を始めた当初、今井さんを何キャラとして扱えばいいか難しかったと明かします。理由は、二人ともお互いに配役を配るタイプだからです。

青木さんは今井さんを「わかんないキャラ」として扱いながら、お互いがある程度泳いだことで、打ち合わせでは作れない間合いが生まれたと話します。早い段階で「俺たちはこういうキャラでいきましょう」と決めていたら、どちらが前に出るかといった複雑で微妙な呼吸は作れなかったかもしれない、という見方です。

青木さんはさらに踏み込み、今井さんが仕事として番組を作る立場から、最初は青木さんにも一定の配役をくれていたと振り返ります。青木さんがそれを少しずつ崩したことで、関係がふわっとしたといいます。

青木さんは、それを「微妙な、多分心地いいライン」と表現します。クラシコムがツドイに番組制作を発注するような関係で、同じものを再現するのは難しいとも話します。

クライアント側の配役が強いか、「お任せです」と配役に乗っかるかのどちらかになりがちなところ、この番組ではキャッチボールの結果として着地しているからです。

青木さんは、タメ口をどうするかも結局は同じ話だとまとめます。いつからがいいのかをよく観察し、急がないことが大事だという考えです。

青木さんは、10歳ほど年下の相手に敬語を使い続けていると、心の中でいろいろ想像してしまうといいます。かえって相手を緊張させていないか、あるいは自分が下手に出ているように見えていないか、といった想像です。

青木さんによれば、敬語のほうが気持ち悪く感じ、意識しなくてもタメ口が漏れてしまうフェーズがあるといいます。そのときまで待てるのではないか、という考えです。

青木さんは、同年代から「タメ口にしようよ」と言われてありがたいこともある一方で、まだその気分ではないのに演技でタメ口を使わなければならないのはだるいと話します。今井さんはそれを「今日から友達ね」のような感じだと言い表しました。

青木さんは、ある程度成熟した人は配役されるのがあまり得意ではないかもしれないと話し、あうんの呼吸で徐々に探りながら、お互いにいいところを見つけたいという考えを示します。

今井さんは、5〜6人の飲み会で緊張してあまり話せていない若い人には、役を振ることがあると話します。青木さんは、それがいじりと背中合わせだと指摘します。

青木さんによれば、いじりは集団から離れそうな人を戻す行為として使われることが多いといいます。緊張している人を「何緊張してんのよ」といじったり、際どい意見で場が凍ったときに「そんなに難しいこと言うなよ」と返したりして、場の一体感を戻すような使い方です。

ただし青木さんは、善意であっても、離れていてもいいという選択肢があると話します。本人が「助けてください」と言うまで助けないのは、相手の理性と主体性を尊重することでもある、という考えです。

青木さんがこう考えるようになったきっかけは、10年ほど前に参加したチームビルディングプログラムでした。楽天大学で学長を務めるナカイさんと、組織開発ファシリテーションを手がけるナガオさんが組んで運営していたプログラムです。

月1回ほど集まって1日中コミュニケーションのプログラムを行うなかで、青木さんは疲れて、午後の座学のタイミングでがっつり居眠りしてしまいました。参加者も皆わかっていたのに、青木さんを寝かせておいてくれたそうです。

翌日から、青木さんは眠ければ寝ることにしてみました。7〜8時間のプログラムのうち1時間ほどは後ろで横になって寝ていましたが、何も言われませんでした。体を動かす協働のアクティビティが好きではなく、つまらなそうにしていても、いじられなかったといいます。

青木さんによれば、それこそがこのプログラムで学ぶべきことの一つでした。こちらからつまらなそうに見えても、話を聞けば全然違ったということはよくあり、相手が望んでいることは人それぞれだと体感する場だったのです。

この経験を経て、青木さんは二つのことを意識するようになったといいます。

青木さんは、番組で以前開いた30人ほどのオーバーシンカーの交流会を例に挙げます。真顔でつまらなそうに見えた人が、後で話すと「今日めっちゃ面白かった」と言うことはよくあるといいます。

青木さんは、もしそのイベントで自分が参加者として20分寝てしまったら、と想像します。登壇者がそれを強く意識していたら、自分はいたたまれません。逆に「寝ちゃってすいません」と言いに行って「そういえば寝てたね、疲れてた？」と返されたら、すごく救われるといいます。

もちろん、急に泣き始めたような緊急事態には声をかけるべきです。ただ、大人しくしているだけの人にまで働きかける必要はない、というのが青木さんの見方です。

今井さんにも、ずっと考えている自分のエピソードがあります。それほど詳しくはないものの大好きな曲が1曲あるミュージシャンの、座席のあるライブに一人で行ったときの話です。

徹夜明けだった今井さんは、2時間半ほどのライブの間ずっと寝ていました。ところがアンコールのアンコールの最後に、その一番好きな曲が演奏され、フルで聴けて大満足だったといいます。

今井さんがそれをそのままSNSに書くと、普段連絡が来ない知人からも「あれは消した方がいい」と言われました。本人が見たらどう思うか、仕事をする可能性もゼロではない、という理由です。

今井さんのライブの話を受けて、青木さんは核心となる見方を示します。

青木さんによれば、誰かが寝たことに周りが反応しなければ、その人には寝る自由があります。過激なことを言っても、全員がわざと無視するといった反応すらせず「はい、そうなんだ」と受け止めれば、その人には過激なことを言う自由がある、という理屈です。

逆に、全員が気にして「大丈夫？」となると、寝ること、過激なことを言うことの自由はどんどん狭まっていきます。

ただし青木さんは、現実には気にしない人は少ないため、今井さんに忠告した人は正しいとも認めます。そのうえで、ミュージシャンもファンも同業者も誰も気にしないのなら、寝る自由も、寝たと言う自由もある、と話しました。

今井さんは、落語家はこれを気にしないそうだと付け加えます。むしろ、心地いいリズムで話せているから客が寝るのであって、寝かせるほうがうまい、という考え方だそうです。

青木さんは、寝ていることに気づかないのはただ鈍感なだけだとしたうえで、気づいたうえで反応しないことの難しさを語ります。

青木さん自身も気にしいで、「今日のツッコミで今井さんの気分を悪くしたかな」と思うことがあるといいます。今井さんも、相手の去り際の表情が気になるとうなずきました。

青木さんは、秩序の守り方には二通りあると整理します。

今井さんは、大阪のほうがそうした場づくりが上手な気がすると話します。街中に特殊な動きや格好をした人が多く、ツッコむこともあるけれど「それぞれでええやん」という風が吹いているように感じるといいます。

今井さんは伝統芸能から江戸時代もそうだったのではと想像し、青木さんも落語にはバカなやつ、おっちょこちょいなやつ、神経質なやつなど、いろんな人が許容されていると応じます。

青木さんはタメ口の話に戻ります。全員にタメ口を求めると、生真面目で誰にでも敬語で話すほうが心地いい人は、「距離を取ろうとしている」と思われかねず、その自由を行使しにくくなるといいます。

最後に青木さんから、11月20日金曜日の19時から代官山 蔦屋書店で開かれる、クラシコムについての書籍『熱狂しない経営』の刊行記念トークイベントの告知がありました。日経クロストレンドでの4年ほどにわたる20本以上のインタビュー記事を再編集した本で、編集を担当した副編集長の森岡大地さんが聞き手を務める予定です。

まとめ

タメ口に切り替える正解のタイミングはなく、青木さんは関係の「配役」が双方の合意で自然に定まるまで待つことを勧めます。相手を観察はしても気にしすぎず、操作しすぎないことが、それぞれの自由を守る場づくりにつながるという話でした。

• 部活の呼び方の違いは、プレーの性質ではなく、高校野球とクラブのユースという成り立ちの違いから生まれたとされる
• 今井さんは後輩全員にタメ口を使うようにして、男性の後輩からの誘いも増えた
• 人間関係は配役が決まると動きやすいが、合意のない配役の押し付けは居心地の悪さを生む
• 意識してタメ口を投入するのが一番危なく、自然と漏れてくるまで待てばよいと青木さんは考える
• 「反応する側が自由を狭めている」。観察しても気にしすぎないことで、多様な振る舞いが許される場ができる