コメンテーターは何を言えばいい？荻上チキSESSIONとABEMA Primeの失敗から考える

水野さんは最近、地上波の情報番組やラジオ番組でニュースへのコメントを求められる機会が増えています。堀元さんも、ABEMAの帯のニュース番組ABEMA PrimeABEMA Prime ── ABEMAで平日に放送されている報道・討論番組。複数のコメンテーターがその日のニュースについて議論する形式ですにコメンテーターとして2時間出演しました。

水野さんが出演したのは、荻上チキさんがパーソナリティを務めるTBSラジオの番組SESSIONです。NHKが郵便番号や電話番号の「0」を「れい」ではなく「ゼロ」と読むようにするという報道について話す、水野さんの得意分野の回でした。

ただ、この番組は「発信型ニュースプロジェクト」を謳っており、出演中にその日のニュース5本へのコメントを求められる場面がありました。水野さんはこのコメントが本当に苦手だと打ち明けます。

当日渡されたニュースは、日経平均の下落、ある地域でのクマの被害、イラン情勢などでした。気の利いたことが言えるニュースがなく、水野さんは「30代男性の偏った立場のコメントしか出せない」と感じたままスタジオに入ります。

そこで水野さんは、直前のパートで出ていたアナウンサーの保守的な言語運用の話を思い出しました。クマの被害のニュースに対して「おっかないですね」ではなく、原稿の「クマ」のアクセントが規範と日常でずれているという話に持ち込んだのです。

スタジオでは、東京出身ではない山本恵里伽アナウンサーが自分の地元のアクセントを東京式に直してきたという話も出て、多少の盛り上がりはありました。荻上さんも山本さんも優しく、興味深そうに聞いてくれたといいます。

ところが水野さんが番組のハッシュタグで感想を見ると、コアなリスナーから「自分には合わなかった」「内容についての意見が聞きたかった」という声がいくつかありました。

水野さんは、自分の感想には価値がないと考え、よかれと思って言語の話に結びつけていました。その判断が裏目に出たことが意外だったのです。

堀元さんはこれを、美容師との会話を盛り上げようとした自身の経験になぞらえます。6人の美容師に仕掛けて成功は1人。ある女性の美容師には、ゆる学徒カフェの物件を仲介した不動産屋が詐欺師で逃げたという渾身の話をしましたが、反応は薄いままでした。

さらに水野さんが感想を読み進めると、SESSIONは長い番組で、後半に難しい議論が続くため、ニュースの感想パートは箸休めのような「チルい」時間だったらしいことがわかりました。そこで情報量の多い話をしてしまったわけです。

水野さんは、番組の構成や自分に求められる役割を予習していればすれ違いは起きなかったと認めます。一方で、コメンテーターは「素朴な実感をお話しいただければ」と言われるだけで、正解がわからず裁量が大きいとも話します。

堀元さんにも似た経験があります。弁護士芸人のこたけ正義感こたけ正義感 ── 弁護士資格を持つお笑い芸人。法律を題材にした漫談やYouTubeでの発信で知られていますさんのチャンネルに出演した際、30〜40分しっかり準備して臨んだところ、終わった後に「情報量すごかったですね」と顔をしかめられたそうです。

水野さんは、バリューばかり考えるうちに加工されていない素朴な実感を話してはいけないと思い込み、それがコメンテーターと相性が悪いと分析します。また、リスナーは水野さんの素朴な感想を枕に、荻上さんや山本さんの話を聞きたかったのかもしれず、その機会を奪ったのも問題だったと振り返りました。

堀元さんは水野さんの話を「日本のマスメディアの根本的な欠陥の話」だとあおり、水野さんは即座に否定します。お世話になったTBSラジオに不快な思いをしたことは一度もないという立場です。

堀元さんは言い直し、ディレクターを責めたいのではなく、演者が「こうしたら面白かろう」と走った結果に奇跡が起こるのがバラエティの面白さだと説明します。予定調和ではつまらないので、奇跡が起こる土台を用意するのが番組作りだという見方です。

その例として、見取り図さんがMCを務めるABEMAの番組で「インテリ悪口グランプリ」という大喜利企画に出た話が紹介されます。楽屋では芸人たちが、企画の正解がわからず手探りで打ち合わせをしていたそうです。

ただし水野さんによると、今回のSESSIONでは「ここはNHKのルール変更、この後は5本のニュースにコメント、その後はフリートーク」と事前に説明されていました。ディレクションは受けていたのに、水野さんが「こっちが面白いかも」と別の方向に走ったのが実情でした。

水野さんが「これが正解じゃないの？」と問うと、堀元さんはみんなに好かれるのは無理なのだから、自分が一番面白いと思うことをやって、合わなければ呼ばれなくていいと答えます。

それでも水野さんは、次に呼ばれたら、日経平均の下落に対し自分のポートフォリオに占める連動インデックスの話など、市民的な感覚でまっすぐコメントすると決めていました。堀元さんは「つまんな」と一蹴し、トヨタ株の割安さのような株クラ的な話も「指標を見ている時点で素朴な実感ではない」と指摘します。

実際に試してみようと、水野さんは日経新聞からヤマダホールディングスとエディオンの経営統合のニュースを読み上げます。堀元さんは近所の大型ビックカメラの「体験を売る」戦略を語りますが、YouTubeで見て満足し一度も行っていないと明かしました。

一方の水野さんが「素朴な実感」として挙げたのは、近所のヤマダ電機の客足が年々減っていたという話でしたが、実は近所にあったのはエディオンだったというオチつきでした。

堀元さんはこの状況を、自分を貫くか場に合わせるかの2択だと整理します。水野さんは、固定リスナーのいるブランド力のある番組では、得意分野の解説だけで暴れ、コメント部分はベタで穏当にするのが正しいと考えるようになっていました。

堀元さんが「好かれるために合わせるのは相手を騙すことでは」と言うと、水野さんは「本当の水野って何？」と返します。水野さんは、目の前に人が来て初めて最適解を出す自分が立ち現れるだけだと説明します。

堀元さんの言葉は実存は本質に先立つ実存は本質に先立つ ── フランスの哲学者サルトルの実存主義を象徴する言葉。人はあらかじめ決められた本質を持たず、まず存在し、自ら生き方を選んで自分を作るという考え方ですを踏まえたものです。

水野さんはここで、村田沙耶香さんの短編「負荷」を紹介します。コミュニティごとにキャラクターを変えてきた女性が、結婚式で全員が一堂に会することになり、全キャラを知る唯一の友人から「すべてのキャラクターを統合するキャラクター」の設定を渡される話です。

主人公は「トラウマでいろいろな人格ができた、でも今の私が本当の私」と夫に打ち明け、夫は「つらかったんだ」と抱きしめます。こんな話でうまくいくのかという後味の悪い結末に、水野さんは共感したといいます。

水野さんとは逆に、堀元さんはABEMA Primeで一発目に「かまして」みました。部活遠征のバス事故のニュースで、お金を払ってバスを手配できない学校は遠征をやめてもいいのでは、という極論を言ったのです。

パックンさんからは、遠征がモチベーションになっている高校生の権利を丁寧に指摘され、堀元さんは「そうですね」と引き下がることになりました。スタジオでは、堀元さんだけが異様な思想の持ち主のように見えたと水野さんは振り返ります。

堀元さんの本当の狙いは、極論を呼び水にして、インターハイは補助金で保障し、それ以上は学校の自助努力に任せるといった経済合理性の視点を議論に加えることでした。新自由主義的な立場から、感情論との中間に落ち着かせたかったといいます。

水野さんは、本当に意見があるなら割って入って問題提起すればよかったと言います。しかし堀元さんは帰宅部だったこともあり、そもそも部活の話題に強い関心がなく、頑張って言う気にならなかったためにちょけてしまったと明かしました。

堀元さんは最悪の出来だと思っていたところ、翌月も出演を依頼されました。そこで今回の反省として挙げたのは、極論が求められていないと感じて、当たり障りのないことを言い始めてしまった点です。

堀元さんはジャズ漫画ブルージャイアントブルージャイアント ── 石塚真一さんによるジャズ漫画。サックスで世界一のジャズプレーヤーを目指す主人公・宮本大の成長を描き、アニメ映画化もされていますで、「音がでかい」と怒られて演奏をやめてしまった主人公が、呆れて笑うまで吹き続けるべきだったと反省する場面を挙げます。

水野さんもこの理屈に納得します。当たり障りのないコメントで呼ばれなくなって悔いを残すくらいなら、アクセルを踏み切って滑り、自分は向いていなかったと知るほうがいいという考え方です。

堀元さんはデートも同じだと言います。自分ではない振る舞いでうまくいっても、それを続けなければならず苦しくなる。だから自分が面白いと思うことをやって、一緒に楽しくいられる人といればいいという結論です。

水野さんが地方銀行の中国拠点縮小のニュースを読み上げると、堀元さんは「鎖国しましょう」と答え、水野さんに「ファンでさえ引く」と止められます。それでも堀元さんは、多少関係なくても自分の視点を盛り込むと決めました。

堀元さんは、自分の視点を盛り込みつつみんなの感想も代弁するコメントなら、二人の考えをアウフヘーベンアウフヘーベン ── ドイツの哲学者ヘーゲルの用語で「止揚」と訳されます。対立する2つの考えを否定しつつ保存し、より高い次元で統合することですできると提案します。

ただ、「株は含み損だけど金は儲かっている」のようなフリとオチのある話は、フリの段階で「大変ですよね」と他の出演者に話を奪われやすいと堀元さんは指摘します。

水野さんは「ただ、」で文を切って発話権を保つ実演をしますが、堀元さんは「ただ、が強すぎて怖い」と笑います。ABEMA Primeはコメンテーターが多く、堀元さん自身もギアを上げる直前に話を取られた経験があるそうです。

二人は互いにニュースを出し合って練習することにします。堀元さんが出したのは、宮崎県で県内初のポメラニアンの警察犬が誕生したというニュースでした。水野さんは「何も思わねえよ」と返し、「可愛い」の後に何を言うかが難しいと悩みます。

堀元さんは、ゲーム東京ジャングル東京ジャングル ── 2012年にPlayStation 3向けに発売されたゲーム。人間が消えた東京で、動物を操作して生き延びるサバイバルアクションですでポメラニアンが狼やライオンを倒せたという話から、夢が広がると語ります。水野さんは「それは脱力タイムズになってしまう」と、情報番組では無理だと指摘しました。

やり直しで堀元さんは、実家で同じ名前のポメラニアンを飼っていたという実体験を語り、水野さんの質問にも答えます。ところが直後に、実家は病院なので動物は飼っておらず、すべて嘘だったと明かしました。

水野さんはさらに、ガードマンというYouTubeチャンネルの山ちゃんが、募金やボランティアの話でメリットのない嘘を真顔で粘り続けた話を紹介し、嘘で乗り切る案は退けられました。

続いて堀元さんが読み上げたのは、自民党の日本国旗損壊罪法案で、処罰対象になる場合とならない場合の想定例がまとめられたというニュースです。

水野さんは、この想定例の中にお子様ランチの旗の扱いが含まれていて、案によればセーフだと答えます。堀元さんは「ちょうどいい」と絶賛し、流し聞きしている人もふっと笑えて、水野さんのファンも楽しめるコメントだと評しました。

次に水野さんは、朝日新聞から英国の競争・市場庁がGoogleのAI検索機能について、報道機関が自社コンテンツの利用を拒否できる行動規範を発表したというニュースを出します。

堀元さんは、検索結果の上に出るAI OverviewAI Overview ── Google検索で結果の最上部に表示される、AIによる要約機能。ユーザーが元の記事を開かなくても答えがわかる場合がありますは記事内容をそのまま出しており規制は理にかなうとしつつ、生成AIの学習一般まで違法視する流れになるのは嫌だと語りました。

水野さんは内容を評価したうえで、「記事には肯定的だが、イラストAIとは議論を分けるべき」と結論を先に言うとさらに良かったと助言します。

水野さんは読売新聞から、補正予算の成立を伝える記事を読み上げます。堀元さんは、水野さんが「賛成多数」を「算数多数」と読んだことに触れ、人は次に言う言葉に引っ張られると言い間違いを分析しました。クマのアクセントと全く同じ失敗です。

堀元さんは補正予算には言うことがないと言いますが、水野さんは食品消費減税に話を広げます。軽減税率を8％から1％に下げても7％分安くなるとは限らず、税込み表示で消費者も気づきにくいので、予算を膨らませることには慎重になるべきだという意見です。

水野さんはさらに、生活が楽になる名目の予算は国民と政治家の「共犯関係」で膨らみやすいという意見も出します。しかし堀元さんの評価は「普通だな」。大体のコメントは「慎重に見守るべき」に落ち着いてしまい、それでは自分たちがやるべき仕事ではないと話します。

堀元さんは、ナフサ不足でポテトチップスのパッケージが白黒になる話題に「黒い服を着てきた」とボケてみますが、スタジオは静まり返る想定です。結局、得意でない話題では素朴な実感を話すか、関連する話題へスライドさせるのがいいのではという話になります。

水野さんは、お子様ランチの件も実は意見ではなく雑学を言っただけだと明かします。堀元さんは、準備時間があるなら全ニュースに雑学を用意する「雑学マシン」になる案を出しますが、水野さんは戦争のような話題に雑学は求められていないと返しました。

堀元さんは、コメンテーターは冠婚葬祭のように決められた手順を踏むものに近く、面白さを持ち込むと破壊になるのかもしれないと考えます。

水野さんはこれを結婚式のスピーチにたとえます。笑わせるのはいいが忌み言葉には気をつける。やってはいけないことと面白さのギリギリを攻めるのが良いスピーチで、コメンテーターも同じラインを攻める仕事なのかもしれません。クマのアクセントの話は、その重なりの外を言ってしまったのだと水野さんは分析します。

さらに水野さんは、ツイートで「アナウンサーは全部同じアクセントで読んでいた」と指摘されていたことを明かします。この場所だけ違うと言った分析自体が聞き間違いだった可能性があり、エゴサーチをやめたそうです。

堀元さんは聞き間違いより、本題と関係のない話をしたことが問題だと言います。水野さんは、事前に考えていたコメントがあったのに、前のパートを拾えば構成が美しくなるとその場でひらめいて飛びついてしまったと振り返りました。

水野さんの言葉は、カエサルの「来た、見た、勝った」をもじったものです。

水野さんは、二人がそもそも情報番組やワイドショーをあまり見ていないことも問題だと言います。リスナーに、自分たちに欠けている視点や情報番組の見方を聞きたいと呼びかけました。

水野さんが落ち込んだのは、SESSIONのリスナーが人格攻撃をせず、「私には合わなかった」「ゆる言語学ラジオのリスナーには面白かったかも」と丁寧に書いていたからでした。開き直るにはいい人すぎて、真正面から受け止めてしまうのです。

堀元さんは「合わないこともある、お互い幸せになろう」と気にしないタイプです。水野さんはアジャストしながら爪痕を残したいと考え、堀元さんは粗品さんのような強いスタンスを取り入れて、来月のABEMA Primeで遠慮せず攻めてみると宣言しました。

最後に二人は、慣れたコメンテーターの当たり障りない受け答えを演じてみせます。堀元さんはそうなるのは嫌で、やりすぎるとゆる言語学ラジオでもフォームを崩すと釘を刺しました。

番組の最後には、11月21日の土曜日に、言語学者や言語学徒、元言語学徒を対象にした飲み会を開くことが告知されました。3回目の開催で、毎回80人ほどが集まり、監修の先生が来たり共同研究の話が生まれたりしているそうです。

対象は言語学に限らず、外国語学部や国語学、自然言語処理など言葉に関する研究をしていた人です。会場は東京の麹町周辺で、先着順のため早めの申し込みが呼びかけられています。

まとめ

コメンテーターの失敗を振り返るなかで、二人は情報量や面白さを出しすぎる癖と、ニュースにまっすぐ向き合うことを求める場のコードとのずれに気づいていきます。自分を貫くか場に合わせるか、答えは一つではありませんが、両者の重なりを攻めることが良いコメントの手がかりになりそうです。

• 水野さんはクマのニュースでアクセントの話をし、一市民としての感想を求めるリスナーとすれ違った
• 二人には、情報量を出すほど偉いと思い込む共通の癖がある
• 堀元さんは、自分が面白いと思うことを貫くほうがお互いのためだと考える
• 即興練習では、国旗損壊罪法案へのお子様ランチの雑学が「ちょうどいい」と評価された
• コメンテーターは結婚式のスピーチのように、場のコードと面白さのギリギリを攻める仕事なのかもしれない