「えーっと」が多いと面接で落ちる？フィラー・吃音・流暢性バイアスから面接を考える

今回のテーマは、「えーっと」や「あのー」を面接でやたらと言う人は、落ちても仕方がないのかという問いです。きっかけは、1月15日にキャリア支援の仕事をしている方が投稿したツイートでした。

その投稿の内容は、面接で落ちる理由として意外と多いのがフィラーフィラー ── 「えーと」「あの」「うーん」など、発話の合間に入るつなぎ言葉のこと。言語学では「言いよどみ」の一種として研究されていますの多さであり、できる限り使わないよう指導している、というものでした。

水野さんはこの投稿を見て危機感を覚え、2日後に自分の考えを投稿します。元の投稿も水野さんの投稿も、どちらも大きく拡散されました。

一方の堀元さんは、元の投稿の気持ちはわかると話します。塾講師時代に自分の授業を録画したところ、フィラーがあまりに多いことに気づき、意識して消した経験があるからです。

水野さんは、堀元さんの感覚は多くの人が共有する素朴な実感だろうと認めます。そのうえで、なぜこの流れに抗いたいのかを順番に説明し、堀元さんの意見がどう変わるかを見ていくことになります。

水野さんが最初に挙げた論点は吃音吃音 ── 話すときに音を繰り返したり、引き伸ばしたり、詰まったりして、なめらかに話しにくい状態。発話の最初の音で起こりやすいとされますです。前回の配信で、吃音のある人がフィラーを使って話しやすくする工夫をしていると紹介していました。

面接でフィラーを言わないよう指導する教えは、一般論としては正しく見えても、吃音のある人を追い詰めかねません。堀元さんも「吃音の人に対する暴力にめっちゃなるよな」と応じています。

水野さんの2つ目の論点は、フィラーは決して無意味な言葉ではないということです。水野さんは、著書『言語沼』や『会話の0.2秒を言語学する』でもこの点を書いています。

水野さんによれば、「あの」は典型的には、伝える内容は決まっていても、適切な伝え方を検討しているときに出るフィラーです。例として、上司に仕事を辞めたいと伝えに行く場面が挙げられました。

一方の「えーと」はもう少し万能で、伝える内容そのものを考えているときにも出てきます。水野さんが「ルート125は？」と計算問題を出すと、堀元さんは自然に「えーと」と口にしました。

計算中に「あの」と言うのは不自然です。この計算問題の場面で水野さん自身が答えを間違え、堀元さんが「数学を全部やり直してください」とツッコむ一幕もありました。

水野さんはさらに、「あのー、席を譲ってもらえませんか？」と「えーと、席を譲ってもらえませんか？」では印象が違うと指摘します。堀元さんは「あのー」のほうが丁寧な感じがすると答えています。

このように「あの」と「えーと」は使える場面が異なり、なくても変わらない言葉ではない、というのが水野さんの説明です。

水野さんは、印象的なエピソードとしてTBSの井上たかひろアナウンサーの話を紹介します。アナウンサーとしてフィラーを消してきたのに、被災地の方へ電話でインタビューをするときには「あのー」と言ってしまうのだそうです。

水野さんは、「あのー」を削ると、聞きづらいことを聞いているという姿勢まで削ぎ落としてしまうと説明します。

これを受けて堀元さんは、ラジオでは意識的にフィラーを足していると明かしました。一度フィラーを消したせいで、自然に出せなくなったからです。

さらに水野さんは、フィラーが聞き手の理解を促進するという研究を紹介します。堀元さんは、以前に番組『WEEKLY OCHIAIWEEKLY OCHIAI ── メディアアーティストの落合陽一さんが出演するニュース番組。テクノロジーや社会をテーマに議論する内容で知られています』の内容を書き起こしたとき、書き起こしより落合陽一さんの「あのー」が入った音声のほうが理解できる、というコメントがあったことを思い出しました。

水野さんの説明では、話し手は内容を理解していて、聞き手は知らない状態で話を聞くのが典型的な談話です。聞き手は頭の中で話のモデルを組み立てるため、認知負荷がかかります。

フィラーを削ると聞き手が理解する時間も減るという話から、話題はゆる言語学ラジオ自身の編集に移ります。堀元さんによれば、最近はテンポが良すぎてわかりにくいという声や、倍速編集しているのではという噂まで出ているそうです。

二人がオールナイトニッポンPodcastオールナイトニッポンPodcast ── ニッポン放送のラジオ番組「オールナイトニッポン」のポッドキャスト版。月替わりでパーソナリティが担当する企画もありますの月替わりパーソナリティを務めたときには、会話の後に妙な沈黙が入ることを気にする感想もありました。普段は編集しやすいように間を作る癖があり、いつもの編集スタッフはそこを切ってくれるのに、この番組では残っていたためです。

水野さんは、ゆる言語学ラジオが不自然な会話の形を広めているという批判もありえると認めます。水野さん自身、フィラーは平均より少ないほうで、初期に比べて番組内ではさらに減ったそうです。

ここで堀元さんが反論します。「あの」で伝え方に悩んでいると示すなら、「これなんて伝えたらいいのか難しいんですけど」と言葉で言えばよく、フィラーを多用する必要はないのではないか、という問いです。

水野さんが、フィラーは無意識に出るものだと返すと、堀元さんは脳の容量を食わずに済む点でフィラーのほうが効率的かもしれない、と納得します。自分たちをAIにたとえて「コンテキストウィンドウを食わない」と言う堀元さんに、水野さんが「AIじゃねえんだ俺」と返す掛け合いもありました。

ここで水野さんは、フィラーを避けるよう求める教えは差別につながるとまで言いたいわけではない、と断ります。吃音の論点をいったん置き、先に「多すぎるフィラーはどうなのか」を考えたいというのです。

水野さんは、拡散のあとで元の投稿者である中田さんとやりとりし、お互いのスタンスをすり合わせられたと話します。中田さんのもとには批判的なリプライが大量に届いたにもかかわらず、中田さんは「この観点はなかったです」と投稿していました。

つまり中田さんは、多すぎるフィラーは面接で落ちる理由になりうると言っていて、水野さんはその教えが独り歩きするとまずいと言っていました。二人の中間点は、フィラーはどこからが多すぎるのかという線引きの問題だといいます。

水野さんはいくつかの例を挙げます。名前を聞かれて「えっと、えーと、水野太貴です」と答えたり、志望動機で「えっと」を連発したりすると、面接官は違和感を抱きます。営業担当者が自社製品の強みを聞かれて言いよどむのも同じです。

一方で、会社の理念と矛盾するのではないかと意表を突かれた質問をされたら、多くの人は「えっと、そうですね」と時間を稼ぎます。堀元さんは、フィラーを消した自分ならスラスラ答えてしまいそうだと言いつつ、改造前の自分なら「えーと」と言っていたはずだと認めました。

名前や製品の強みでの言いよどみと、意表を突かれた質問での言いよどみは何が違うのか。堀元さんは、前者は元から知っておくべきことで、後者はその場で考えなければならないことだと答えます。

水野さんの仮説では、面接官が期待する準備のラインと、志願者が実際に準備してくるラインには差があります。志願者は多くの会社を受けているため、すべてに十分な準備はできません。このずれが、面接でフィラーを言うべきではないという言説を生んでいるのではないか、というのです。

堀元さんはここで、ザ・クロマニヨンズザ・クロマニヨンズ ── 甲本ヒロトさんと真島昌利さんを中心とするロックバンド。シンプルで短い歌詞の楽曲が多いことで知られていますの「恋に落ちたら」を持ち出します。歌詞が「あのね」の連発だけでできているという曲です。

水野さんは、この論争を整理するうえで大事なのは、面接官側と志願者側の意見は前提がまったく違うと区別することだと指摘します。区別せずに話す人がいたため、論争が大きくなったというのです。

水野さんは自身の就職活動の実感から、会社には大きく2つのタイプがあると話します。大量採用をする大企業は、自己PRや志望動機などの定番質問を多く聞く印象があるそうです。

一方、水野さんが身を置くマスコミは逆で、用意された回答をいかに剥がすかを重視し、意表を突いた質問をしてくる傾向があります。

水野さんの私見では、大量採用の企業が定型質問をするのにも合理性があります。事前に準備すべきことがわかっているときにきちんと準備してくる人かどうかを見られるからです。

実際に水野さんは、大手メーカーの面接で定型質問ばかりだったため突拍子もない回答で会場を笑わせたものの、落ちた経験があるそうです。

出版社の面接では、想定問答がほとんど意味をなさなかったといいます。水野さんは、三文字熟語で10万部売れる本のタイトルを考えるなら何にするか、という例を即興で出しました。

水野さんは、こうした面接ではむしろスラスラ話すほうが変だと話します。実際に、答えられない質問に対して「面接の最後に改めて答え直してもいいですか」と申し出て、最後に短く答えた面接に通ったそうです。

多くの企業は、準備した質問にはスラスラ答えてほしい気持ちと、その人らしさを見たい気持ちのバランスで面接をしていると水野さんは考えます。中田さんも、すべての質問にフィラーなしで答えるのは変だと述べていたそうです。

堀元さんは、職種によって面接が違うのは当然だと納得します。書籍編集者なら、どれだけ「えーと」と言っていても、核心を突いた企画を出せるほうがよいからです。

水野さんは吃音の話にも触れ、事務職では吃音への理解が得られにくい一方で、専門職ではほとんど気にされないこともあると紹介します。

堀元さんは、アメリカで吃音のある弁護士が高く評価されたという話を思い出します。スラスラ話す弁護士ばかりになった結果、吃音のある弁護士が誠実で信頼できると受け止められたという内容です。

堀元さん自身も、フィラーがまったくない歯医者に当たった経験があるそうです。

水野さんによれば、拡散の際にも「フィラーをまったく言わない人は信用できない」という声が少なくなかったといいます。堀元さんが文中に「あの」を足してみせると、水野さんは、考えるときに出るから自然なのであって、量を足せばいいわけではないと返しました。

多すぎるフィラーの話のうち、吃音に関わる後半で水野さんが持ち出したのが合理的配慮合理的配慮 ── 障害のある人が不利にならないよう、個々の状況に応じて環境や対応を調整すること。障害者差別解消法では、過重な負担にならない範囲で提供するとされていますです。

水野さんの説明では、合理的配慮は学校などでは以前から義務でしたが、民間企業では努力義務でした。2024年4月の改正障害者差別解消法によって、民間事業者にも義務づけられています。

吃音のある人が面接前に申し出れば、企業は不利にならないよう配慮しなければなりません。申し出があれば、名前で詰まっても吃音によるものだとわかります。

ただし、合理的配慮が義務だと知らない事業者もあり、当事者が必ず申し出られるとは限りません。水野さんは、上場企業が配慮しないのは論外としても、小規模なベンチャー企業にどこまで求めるかを堀元さんと話してみたいと言います。

合理的配慮の内容は、具体的に何をするかまでは定められておらず、過重な負担にならない範囲の対応とされています。困りごとの程度が人によって違うため、一律に決めると制度からこぼれる人が出るからです。

堀元さんは、中小企業の代表として答えるのは荷が重いと断りつつ、自身の会社pedanticpedantic ── 堀元見さんが代表を務める会社。ゆる言語学ラジオなどのコンテンツ制作に関わっていますでの経験を話します。新しいパーソナリティ兼プロデューサーを募集した際、女性枠を設けるか悩み、結局やめたというのです。

水野さんがアファーマティブ・アクションアファーマティブ・アクション ── 歴史的・構造的に不利な立場にある集団に対して、採用や入学などで優先的な措置をとる取り組み。積極的差別是正措置とも呼ばれますの話だと確認すると、堀元さんは、pedanticのパーソナリティが男性に偏っていることが課題だと認めました。

堀元さんは最終的に、送られてきた動画や企画書がいちばん面白かった人を選ぶことにしたそうです。社会構造を変えるには女性枠を出すべきだとわかったうえでの判断で、罪悪感があるとも話しています。

水野さんは、流暢さがなくなった堀元さんの話し方にかえって誠実さを感じたと返します。堀元さんは、今がそのタイミングなのではないかという迷いもあり、割り切れていないと話しました。

堀元さんは、話題になったイオンシネマの件を紹介します。車椅子の方がプレミアムシートの料金を払い、スタッフが階段の先の席まで運んでいたところ、次回からは車椅子席で観てほしいと頼まれ、そのことを投稿して賛否を呼んだという出来事です。

堀元さんの印象では、否定的な意見がやや多かったそうです。車椅子席があるのだからそこで観ればよいという意見と、料金を払ったプレミアムシートで観る権利を奪うのはよくないという意見がぶつかりました。

堀元さんはどちらの意見もよくわかるとしたうえで、映画館の規模によって答えが変わると考えます。

堀元さんは、利潤追求は反道徳的に聞こえるのに、突き詰めると道徳的なことをしたほうがよいという結論になる点を「綺麗だ」と表現します。水野さんも、理念より経済合理性のほうが人は動くと応じました。

水野さんは、この考え方を整理します。レピュテーションリスクを資産価値に還元して考えると、資本金の規模だけでなく業種も判断材料になり、多くの人の目に触れるYouTube制作やクリエイター事務所は、公益的な判断を早めるべき業界なのではないか、というものです。

堀元さんは、出発点はあくまで道徳的にそうあるべきだという直感で、それが経営の論理と合っているほうが美しく、長続きすると補足します。自分がネットで女性パーソナリティの少なさを批判されていることについても、嫌だけれど叩かれているほうが健全だと話しました。

水野さんが最後に出した論点は、面接はそもそも人の能力を正しく測れていない、という話です。面接での評価とその後のパフォーマンスの相関係数は0.28にとどまるといいます。

水野さんによれば、原因は大きく2つあります。1つ目は、面接官が第一印象を持ち、それを確かめる質問ばかりしてしまうことです。内向的な人にはチームワークについてしつこく聞き、陽気な人にはそうした質問を省くかもしれません。

2つ目は、面接官が候補者について辻褄の合う人物像を作ろうとするバイアスです。候補者の一部にランダムに「はい」「いいえ」と答えさせた実験では、面接官は怒り出すどころか、候補者は誠実に答えていたと評価したといいます。

堀元さんも、会社経営では会って話してもよくわからず、動画編集者なら実際に編集してもらった動画が何より能力を語ると同意します。ただし水野さんは、ポテンシャルを見て社内で育てる一般企業では、課題だけで素質を測るのは難しいと補足しました。

さらに水野さんは、流暢に話す人を正しく見せてしまう「流暢性バイアス」を挙げ、先ほどの2つのバイアスと組み合わさると何が起きるかを説明します。

堀元さんは、面接は最低限の足切りには使えるのではないかと話します。寝癖のまま来るような人を落とせるうえ、話し方では「なんか」が多い人がどうしても気になるというのです。

水野さんは、気になる気持ちがあること自体は否定しません。そのうえで、この回で伝えたかったのは、面接にはバイアスがあると理解したうえで面接しようという話だとまとめます。

水野さんは、以前の手話の回で話した「差別的な感情が起きたあとに理性でキャンセルすることが大事」という考え方と同じだと説明します。話し方が苦手だと感じても、それを面接に持ち込まないよう抑えることが面接官に求められる、というのです。

堀元さんが同意しながら「なんか」を2回口にすると、水野さんがすかさず指摘し、言い合いが始まります。水野さんは、「なんか」が気になると言われると、そのたびに言わないようにする余計な負荷がかかって息苦しいと訴えました。

堀元さんは、自分が気になるのは話す仕事やそれに近い仕事を志す人が「なんか」を連発する場合だけだと説明します。自分の話し方を聞き直して改善する努力をしたのか、というプロとしての姿勢が気になるというのです。

水野さんも、エンジニアの採用なら気にならないということだと理解し、Podcastで「なんか」を連発する番組なら確かに抑えたほうが聞きやすいと認めて、二人の意見はあまりずれていなかったと確かめ合いました。

議論が混乱したため、水野さんは最後にまとめます。まず、吃音のある人にとってフィラーは、目の見えない人の白杖白杖 ── 視覚障害のある人が歩くときに使う白い杖。地面を確かめて安全を確保するとともに、周囲に視覚障害があることを知らせる役割もありますのようなものだといいます。

吃音のない人については、何も準備せずに来た人がフィラーを多く出す可能性は高いものの、フィラーが多い人が準備していないとは限らない、と水野さんは整理します。あくまで傾向の話で、必ず成り立つ法則ではありません。

さらに、フィラーが多いからといって無能とは限りません。流暢さと能力は基本的に関係がないのに、人は流暢な人を優秀だと思い込むバイアスを持っている、というのが水野さんの結論です。

水野さんは、吃音についての文献を読んで、非吃音者の心持ちでどうにでもなると感じたといいます。吃音のある人が恥をかいてきたのは、流暢に話せる人たちがからかったり、嫌な顔をしたりしてきたからです。

水野さんはこの社会モデルを吃音に当てはめ、からかったり急かしたりする人がいなければ、吃音はただの話し方の個性にすぎないのではないかと話します。

水野さんの著書では、会話で話し手が交代するまでの時間が世界平均で約0.2秒だと紹介しています。ただし水野さんは、この0.2秒に必然性はなく、少し待ったところで大きな損はないと考えています。

水野さんは、会話の交代が0.2秒ほどだという社会ができあがっているから、遅い人が遅いとされているだけだと考えます。

吃音について調べるなかで水野さんが知りたかったのは、当事者はどうされるとありがたいのかということでした。言葉に詰まったときに「明日ってこと？」と助け船を出されると助かる人もいれば、嫌がる人もいます。間違っていれば訂正する手間も生じます。

そこで水野さんが見つけた解決策は、ただ待つことでした。堀元さんも、助け船を出すのでも出さないのでもなく待てば、どちらのタイプの人も快適に話せると納得します。

水野さんは、流暢さで下駄を履いてきた人間として、速さのせいで非流暢な人が優秀でないとされる社会は変だと話します。著書は「言葉をうまく伝えられずに悩むあなた」に向けたものとしていますが、本当に読んでほしいのは言葉をうまく伝えられて悩んでいない人、たとえば企業で面接をする人たちだといいます。

その後、書名や帯を面接官向けに変えようと冗談を言い合ったり、水野さんが露骨に宣伝を求めたりする掛け合いが続きます。最後に水野さんは、少しでも会話を待てる人が増えてほしいという思いがこの本の裏テーマだったと語り、関心を持った人に手に取ってほしいと締めくくりました。

まとめ

この回では、面接でのフィラーをめぐる議論から、フィラーの機能、吃音と合理的配慮、面接のバイアスまでが語られ、会話を待てる社会を目指そうという提案に行き着きました。

• フィラーは無意味な言葉ではなく、「あの」は伝え方を、「えーと」は内容を考えているときに出やすく、聞き手の理解を助ける働きもある
• フィラーへの不信感は、面接官が求める準備のラインと、志願者が実際に準備してくるラインのずれから生まれると水野さんは考えている
• 吃音のある人にとってフィラーは白杖のようなもので、2024年4月からは民間事業者にも合理的配慮が義務づけられている
• 面接の評価とその後の成果の相関は0.28にとどまり、第一印象や流暢性バイアスが判断をゆがめている
• 助け船を出すのでも放置するのでもなく「待つ」ことが、吃音のある人にも非流暢な人にもやさしい会話のあり方だと提案されている