喋りが上手くなりたい。堀大輔、AI炎上、夢分析から「内の俺と外の俺」まで

第26夜は9月27日配信で、収録日はシルバーウィーク最終日です。外はかなりの雨で、連休中に晴れたのは前日くらいだったと2人は振り返ります。

ツバサさんはその晴れた日に、大学の友達と下北沢でお茶をしていました。相手がそれほどお酒を飲まない人で、ツバサさん自身もどちらでもいいため、お酒なしの集まりだったそうです。

行き先は、ツバサさんがよく通うタバコの吸える喫茶店「透明バラ」です。テツトさんは、この喫茶店について雰囲気がよく、ドラマに出てきそうな店だと話します。

ツバサさんと友達は昼の1時に集まり、透明バラで話したあと、飽きて代々木上原まで30分ほど歩き、バーガーキングに寄って5時ごろに解散しました。月に1回ほど会う仲なので、特に話すことも多くなかったといいます。

テツトさんによると、ショートスリーパーとして知られる堀大輔堀大輔 ── 短時間睡眠を実践・提唱する人物として知られ、最近はSNS上で切り抜き動画が多く拡散され話題になっていますさんの動画はX（旧Twitter）で大量に流れてくるものの、テツトさん本人は嫌で見ないようにしていたそうです。流行りものへの抵抗と、堀さん自身への抵抗の両方があるといいます。

一方、ツバサさんの友達はXをやっておらず、YouTubeのおすすめで堀さんの存在を知っている程度でした。ツバサさんがXで面白がられている代表的な投稿を読み上げると、友達は初めて聞く話に大笑いしたそうです。

ツバサさんは、長年の友達と集まっても同じような話を延々しているだけだと話します。テツトさんは、居酒屋なら同じような話でも5〜6時間いけてしまうと返します。

テツトさんによると、友達と遊ぶ平均は5〜6時間で、4時間だと「もう終わりか」と寂しく感じるそうです。ツバサさんは「10年も15年も付き合ってれば」やることはもうやり尽くしていると答えます。

テツトさんとツバサさんの間では、カラオケも年に1〜2回程度です。ツバサさんは、収録前に1時間ほどカラオケをしてから録音するのもいいと思ったものの、いつもの集合場所にはカラオケがなさそうだと話します。

テツトさんは「一回発声練習してからやった方がいいかも」と言いつつ、この番組の良さはボソボソ話していくことなのではないかと付け加えます。

番組のSpotifyフォロワーが10人に達したことも話題にのぼります。アカウントは見えないため、どんな人なのかはわからないものの、友達ではない誰かがフォローしてくれているのだろうと2人は推測します。

ただツバサさんは「26回なんてまだまだ」とも言い、26回やって番組や個人として何か向上したかとテツトさんに問いかけます。

ツバサさんが持ち出したのは、前回の第25夜でテツトさんが整形外科に行った話をしたあとのことです。収録後のテツトさんはやけに落ち込んでいて、ツバサさんが軽口を叩くと普通に訂正されたといいます。

テツトさんは、前回の整形外科の話についてメモを用意して臨んだものの、うまく話せなかったと振り返ります。ツバサさんからの「で、結局何？」という反応が響いたそうです。

テツトさんの整形外科の話は、数週間前に首や肩が痛いと話した流れを受けて、行動した結果を報告しただけのものだったといいます。テツトさんは、Podcastをやっている以上、そうした点を改善していかなければならないと話します。

ツバサさんも、テツトさんの前回の件をきっかけに「喋りが上手い下手とは何か」を考えたといいます。ツバサさん自身、面白い喋りへの関心は中学生の頃からずっとあったそうです。

中学の給食では、男子3人と女子2人ほどの班で机をくっつけて食べていました。ツバサさんは女子に直接話しかけられなかったため、同じ班に可愛い女子がいると、男子に向けて話をして、それを女子に聞かせていたといいます。

これに対してテツトさんは、自分は笑わせるために話しているわけではないとしたうえで、何かに似せようとせず、話したいように普通に話せばいいのではないかと答えます。

ツバサさんは、テツトさんのように自分の面白くなさに気づくことがとても大事だと考えています。ツバサさんはこれを自分自身に対しても思っているといいます。

ツバサさんは例として、YouTuberやVTuberの8割くらいはそうなのではないかと言い、テツトさんは「そんなことねえだろ」と即座にツッコみます。

ツバサさんの見方では、喋りを仕事にしている人は達者に見えるものの、多くは「自分は面白い側の人ですよ」というスタンスで話していて、それがダサいと感じるそうです。ただし傍目には面白っぽく聞こえるので、それもある種の技術だと認めています。

ツバサさんは、喋る内容に関わらず面白く聞こえるテンポが存在し、テンポで笑わせているのだと説明します。漫才のツッコミの間が重要だと言われるのも同じ種類の技術だといいます。

テツトさんは、テンポやリズム感は立派なスキルではないかと反論し、「それ、ってかVTuber嫌いなだけじゃないですか」とツッコみます。

ツバサさんは、技術を習得すること自体は立派だと認めたうえで、テンポのような技術は練習すれば誰でも身につけられるものだと考えています。

テツトさんは、ツバサさんの考えを「荒削りでもいいから本当を見せたほうがいい」ということだと受け取ります。そのうえで、この番組はいつもこういう「本当のこと」の話ばかりだと笑います。

ツバサさんとテツトさんの喋りに対する考え方の違いは、次のように整理できます。

テツトさんは、スキルの上で話しているYouTuberやVTuberにも愛してくれるファンがいて、ファンのためにやっているならそれでいいのではないかと話します。ツバサさんも「いいんだと思うよ」と認め、あくまで自分から見た一意見だとしています。

話題はAI活用に移ります。テツトさんは、AIを使ったことを明示せずにイラストを出し、あとで使っていたことがわかって批判される例が、自治体などでも増えている印象があると話します。

ツバサさんは、なぜAI使用を明示しなければいけないのかがピンと来ない様子です。「AIを使っていないと思って見ていたのに」と騙されたように感じるのかもしれない、と推測します。テツトさんも、そのロジックはわからないと言います。

テツトさんが挙げたのは、先週あったという事例です。小学館かなんかのウェブメディア『サライ』が偉人の連載をしていて、紫式部だったか誰かのページのトップ画像に問題があったといいます。

テツトさんの説明によると、その画像は、既存の紫式部の肖像をそのままAIに入れ、タッチを変えたり服装を装飾したりして作られたものでした。AI使用は公表されておらず、小学館側は「イラストレーターに発注したものをそのまま出してしまった」と謝罪したそうです。

テツトさんの説明をもとに、問題の画像ができるまでを整理すると次のとおりです。

広告・PRの仕事をしているテツトさんは、このリスクを自分の仕事の身近なものとして感じています。人間が元の絵を見ながら描くのと何が違うのかという問題もあり、ツバサさんも、発注側が作家に確認したり指摘したりするのは実際には相当難しいと同意します。

テツトさんは、偉人のイラストを10枚ほど同時に発注していたら、Googleレンズで検索するくらいしか確認方法がないのではないかと話します。ツバサさんは結局「もういいや、この話」と切り上げます。

ツバサさんは最近、目覚めた瞬間に夢の内容をメモし、文章化してChatGPTChatGPT ── OpenAIが提供する対話型AI。質問や相談に文章で答えるほか、文章の要約や分析などにも使われていますに投げ、精神分析の見地から分析してもらったそうです。

ツバサさんが見た夢は、彼女と上野の国立博物館に行く夢でした。帰る間際に特別展の恐竜展を見たいと言い出し、彼女に「今更言わないでよ」と言われながらも向かったといいます。

夢の中の特別展は白く広い部屋で、ソフビ人形ほどの恐竜がずらりと並んでいました。よく見ると、1体1体の尻尾や首が少し動いていて、生きているようで気持ち悪かったそうです。

そこへ高校の同級生で、ラグビー部のキャプテンだった加藤さんが「おー久しぶり」と現れ、ツバサさんにハグをしてきました。そのまま羽交い締めにされて身動きが取れなくなり、手の先の恐竜が指に絡みつこうとしてきたといいます。

ツバサさんによると、ChatGPTの分析は「自分の意思を超えて何かが起こってしまうことへの恐怖が強く出ている」というものでした。新しい挑戦の中で、経験したことのないことが起きるのではないかという恐怖が潜在的にあるのかもしれない、とツバサさんは受け止めています。

テツトさんは、ChatGPTへの相談は回答が長すぎて読むのがだるいと話し、ツバサさんは要点だけまとめてもらえばいいと返します。

テツトさんは、今すぐ思い出せる夢はないとしつつ、子どもの頃に熱で寝込むと必ず同じ夢を見ていたと話します。巨大な迷路に入れられて走り回り、後ろから壁が迫ってくる夢です。

ツバサさんは『ハリー・ポッターと炎のゴブレット』そのままだと指摘しますが、テツトさんはそれより前から見ていた気がするといいます。ほかにも、テツトさんの地元を津波が襲い、小学校の屋上へ避難する夢をよく見ていたそうです。

「いい夢はないの？」と聞かれたテツトさんは、エロい夢を見たことはあるものの、恥ずかしくて内容は話せないと答えます。相手だけ教えてと言われて挙げたのが、19歳ごろに見た加護亜依さんの夢でした。

テツトさんは、加護亜依さんの夢を見てから加護さんを好きになったといいます。ツバサさんも、中学生の頃に夢で安室奈美恵さんと車の後部座席に2人で乗っていたと明かします。

さらにテツトさんは、最近の夢にツバサさんが出てきて、何か言われて怒られていた気がすると話します。前回の喋りの件が夢にまで出てきたようです。

眠れない2人らしく、ツバサさんは最近見たという睡眠のハックを紹介します。目を閉じたまま眼球を自分で大きく動かすという方法です。

ツバサさんの説明では、夢を見ているときは高速眼球運動高速眼球運動 ── 睡眠中に眼球が素早く動く現象で、この段階はレム睡眠と呼ばれます。夢の多くはこのレム睡眠中に見るとされていますが起きているため、その状態を自分で作り出すと、脳が睡眠状態に入ったと錯覚して寝やすくなるそうです。

ツバサさんは羊を数えるより効果があるかもしれないと言い、テツトさんはXで同じハックが流れているのを見たと話します。テツトさんは、誰でもできる初歩的なやり方だと感想を述べています。

ツバサさんは、テーマが見つからずこの回は寄り道ばかりだと笑います。テツトさんも「何して遊ぼうかってずっと言ってるような感じ」とまとめます。

シルバーウィークに何をしていたかと聞かれたテツトさんは、土曜日に水道橋で飲んでいたと答えます。飲み相手の予定と帰り道の都合で、ちょうどいい場所が水道橋だったそうです。

テツトさんはその日、最初に焼き鳥の店へ行き、そのあと「スタンドヒーロー」だったかというスタンドヒーロー立ち飲みの店に入りました。焼き鳥やお刺身が出て、とても良かったといいます。

飲み相手はテツトさんの「マブダチ」で、いつか番組にゲストで誘うと話したそうです。ツバサさんも「むしろ僕からぜひぜひ」と歓迎します。

テツトさんは以前から、自分と2人でいるときのツバサさんはテンションが低く、ほかの人がいるとテンションの高い「外向き」のツバサさんになると話していました。ゲスト候補の友達も、自分が入ったら外向きのツバサさんになるのだろうと言っていたそうです。

テツトさんによると、外向きのツバサさんは明るく、笑い方や口角の上がり方がまず違うそうです。完全に内向きのときは、2人とも無理に喋らなくていい関係なので、ツバサさんは笑顔もあまり見せないといいます。

ツバサさんは、テツトさんが内側のツバサさんを引き出している面もあると返します。テツトさんは、内向きのツバサさんが嫌なわけではないとしつつ「暗くさせちゃってんのか、俺が」と気にします。

テツトさんの話をもとに、ツバサさんの内と外の違いを整理すると次のようになります。

ツバサさんは、内と外という分け方そのものは認めていないとしつつ、どっちも俺だからと話し、どちらの自分もあまり好きではないかもしれないと打ち明けます。

テツトさんは「承認してない割に解像度高いな」とツッコみます。テツトさんの見立てでは、ツバサさんは内と外の中間ではなく、収録中も内と外が交互に入れ替わっていて、その総合がツバサさんだといいます。

ツバサさんは、2人きりのときに外側のツバサさんを引き出せるかとテツトさんに尋ねます。テツトさんは難しいと答え、自分がツバサさんに気を使わせればいいのかもしれないとしつつ、それも違う気がすると話します。

テツトさんが、好きな人の前ではどちらの自分なのかと尋ねると、ツバサさんは内と外なら外だが、ストレスはないと答えます。テツトさんは、それが本来のツバサさんなのかもしれないと考えます。

テツトさんによると、好きな人の前では何かしてあげたい、どこかへ連れて行ってあげたいと思い、そこから精神的な喜びが返ってくるものです。

テツトさんが面白い話をできたらツバサさんは喜びに満ちるのかと聞くと、ツバサさんは「満ちるんじゃないですか」と答えます。ただしツバサさんは、それが番組にとってプラスになるという、はっきりした利益の話でもあるかもしれないと付け加えます。

最後にテツトさんは、こんなにゆるいポッドキャストがほかにあるのかとつぶやきます。ツバサさんは「あるんじゃない？伸びてないだろうけど」と返し、テツトさんはそれが自分たちの生きる道だと締めくくります。番組は、お便りフォームやX・Threadsのアカウントの案内で終わります。

まとめ

第26夜は、テーマの定まらない寄り道の多い回でしたが、その中心には「喋りが上手くなりたい」というテツトさんの悩みと、面白い喋りとは何かというツバサさんの問いがありました。技術よりもその人自身の面白さを大事にする考え方は、終盤の「内の俺と外の俺」の話にもつながっています。

• ツバサさんは、自分の面白くなさに気づくことが大事だとし、練習で身につくテンポより、その人自身のオリジナルな面白さに惹かれると話した
• テツトさんは、テンポやリズム感も立派なスキルで、何かに似せず話したいように話せばいいと考えている
• テツトさんは『サライ』のAIイラストの件を、身近な仕事で起きうるリスクとして受け止めていた
• ツバサさんの夢をChatGPTで分析すると、自分の意思を超えて何かが起こることへの恐怖が出ているという結果だった
• ツバサさんは内と外のどちらの自分も好きではないかもしれないとしつつ、テツトさんに面白い話をさせてあげたいと語った