盛り上がらないのは話す力ではなく聞く力
最初の相談は、ラジオネームポプ子さんからのものです。他人との会話が盛り上がらず、楽しそうに話す人たちが羨ましいという内容でした。
他人との会話が盛り上がりません。多分、私が普段から何も考えてないから話すことがないんだと思います。でも人と楽しく会話がしたいです。どうしたらいいですか？
これに対してけんすうさんは、足りないのは話す力ではなく聞く力だと答えます。
さらにけんすうさんは、自分がどう見られたいかを考える人ほど、相手をコントロールしようとして会話がうまくいかないと指摘します。
相手をコントロールしようとする試みは大体見破られて嫌われるので。普通に好奇心のままに聞いてれば、そんなに盛り下がることはないかもしれない。
箕輪さんも、経営者と接する中で「見られたい自分」の存在を感じる場面があると話します。
YouTubeの対談とかで、すごいいい人なんだけど、「こんな私さらけ出してるのに、なんかリアルじゃないとか言われる」って言って。
一方で箕輪さん自身は、こう見られたいという像がないと言います。
正直見られたい像がない人の方も少ないんだけど、あるっていうのがわかる。でもそれ普通なんだけどね。俺、本当にこう見られたいがないんですよ。
二人は、こう見られたいを狙ってうまくいくケースは少ない、という点で一致します。ありのままでいる方が、結局ありのまま評価されるという結論です。
初心者の質問ほど良い、聞く人は常に不足している
会話で大事なのは、話すことより聞くことだと二人は続けます。話すことがない人が無理に話し始めても、かえって迷惑になりかねないという話です。
けんすうさんは、初心者だから聞いてはいけないと思う人がいるが、むしろ初心者の質問こそ良いと言います。
その角度から来るかっつうので、また会話が盛り上がるんで、もう本当に自分がピュアに気になってることを聞くでいいと思う。だいたい聞く人の方が不足してんだから。
箕輪さんのようにずっと喋る人がいる場では、聞いてくれる人ほど貴重だと言います。全然話していなくても「あいつ面白かったな」と思われることがある、という指摘です。
本当に興味があることだけを聞く
聞き上手になるコツとして、箕輪さんは「本当に自分が興味あることを聞く」ことを挙げます。
本当に興味あると、「え、なんでですか？なんでですか？」って続いて、聞かれてる方も考えながら喋って、相手がすごい興味あるから喋ってても楽しいから、そこ盛り上がってくんですよね。
では、そもそも興味が持てない相手の場合はどうするのか。箕輪さんは対談を毎日のようにこなす中で、その人の何になら興味を持てるかを探すと言います。
別に本当に興味ないなって時は、開始十分前ぐらいにその人の情報を見て、頑張って本当に興味があることを探します。
たとえば高麗人参の案件でも、いつ何歳で興味を持ったのかは知りたくなる、と箕輪さんは例を挙げます。
どんな相手でも、興味を持とうと思えば「なんでその襟の形なんですか」「どこで買ったんですか」といった問いは生まれるという話です。人への好奇心を持つことが、聞く力につながると二人はまとめます。
流行に飛びつく理由と、箕輪さんが興味を持つもの
次の相談は、ポインコさんからの「流行って何ですか。なんで人は流行に飛びつくんですか」という問いです。ラブブが一瞬流行ったが最近は聞かなくなった、という具体例が添えられていました。
けんすうさんが示した答えは、流行に飛びつくのは良いからではなく、今この話題に参加できる資格が、その瞬間にしか買えないからだ、というものでした。
一方で箕輪さんは、流行そのものにはあまり興味がないと言います。
流行ってる映画とか流行ってるコンテンツもそんな興味なくて、人間のトラブルにしか興味ない。それが一週間で二十四時間見てるんで。
最近面白かったトラブルとして、箕輪さんは青汁王子と溝口勇児さんの件を挙げます。去年、お互いから喧嘩の種になる言い分を聞いていたそうです。
種があったら必ず芽が出る
ここから話は、トラブルの「種」に移ります。箕輪さんは、これまで数多くのトラブルを見てきた経験から、ある法則を語ります。
「これ絶対言えないけどムカついてます」っていうので、絶対どっかでそれは数ヶ月以内に形になる。本当に勃発しないで終わるっていうのを見たことない。
けんすうさんが、我慢して抑える人もいるのではと問うと、箕輪さんは「いないな」と答えます。人間は絶対に我慢できない、というのが箕輪さんの見立てです。
さらに、箕輪さんのもとに種の状態で持ち込まれる時点で、それはもう花開く直前なのだと二人は整理します。
俺にもう種として送られてる時点で、もう花を開かせる直前なんだろうね。
その相談は相談じゃない、事前ブリーフィング
ここで二人は、なぜ人が箕輪さんにトラブルの話を持ち込むのか、という核心にたどり着きます。それは相談ではなく、事前の情報入れなのではないか、という気づきです。
花開いた時に事前に自分の持論を箕輪の耳に入れといて、こいつどうせ話すから、その時、自分は悪くないんだって情報を入れときたいっていう。
箕輪さんは口が軽い自覚がありながら、なぜ情報が集まるのか不思議だったと言います。その答えが、この事前ブリーフィング説でした。
けんすうさんは、箕輪さんが偏らずありのまま話しそうだからこそ、先に言い分を入れておかないと、それが事実として広まってしまうと指摘します。
こっちがポジション取らずにありのまま喋りそうだから、入れとかないと、それが事実になっちゃう。
つまり、AとB両方から先に話が入るのは、箕輪さんが中立ラインを作ってしまう存在だからだ、という整理です。
俺なんでこんな口軽いのにいろんな情報集まるんだろうって思ってたけど、事前に入れてるだけです。
この構造に気づいた二人は、相談という体で持ち込まれる話の多くが、実は事前ブリーフィングなのだと納得します。有名な経営者からの「これってどうなの」という問い合わせも同じ仕組みだ、という話でした。
種がある
当事者が「言えないけどムカついている」不満を抱える
花開く前
我慢できず、数ヶ月以内に表面化する直前になる
事前に入れる
中立に見える箕輪さんへ、自分の言い分を先に伝えておく
相談という体
「相談」の形をとりながら、実は事実の中立ラインを作りにいく
けんすうと箕輪の類似タレント
最後の相談は、無職で時間があり、二人のコンテンツを見尽くしてしまったというつnoiさんからのものです。けんすうさんの類似タレントが見つからず、代わりを教えてほしいという内容でした。
AIの回答は、類似タレントを探すのではなく、読む側から書いて出す側へ移るべきだというものでした。それでも二人は、AIが挙げた候補をもとに近い人物を語り合います。
箕輪さんは、人間性は違うが構造を身も蓋もなく分析する距離感として、イケハヤさんを挙げます。
物事を身も蓋もなく構造分析する感じ。そもそもこういうものだから今流行ってんですとかいうのは池田隼人。
本質を言い当てる感じでは佐渡島庸平さん、少し斜めから人間心理を見る感じでは堀元見さんが近いと言います。けんすうさん自身も、この三人には強く近さを感じると同意します。
ちょっとだけずれてたら僕、池田隼人さんだったと思うんですよ、自分が。それすごい感じますね。
一方、箕輪さんの類似タレントは思い浮かびにくいという話になります。箕輪さんは、その理由を自分の立ち位置にあると分析します。
ビジネス、サブカル、言論、芸人的なもの、スポーツ的なものが混ざった集合体であるため、どの業界からも「またミノワがいる」と見られるのだ、と言います。
A面の人からしたらすごいB面だし、B面の人からしたらA面だしみたいな。常にその一番の際にいるんですよ。
主戦場はビジネスでありながら、言論の場ではビジネス側、ビジネスの場では人文の要素がある珍しい人と見られる。この際（キワ）に立つ位置取りが、似た人を見つけにくくしていると整理されます。
構造や確率で身も蓋もなく分析するが、損する人を気にする。近いのはイケハヤ・佐渡島庸平・堀元見
複数分野が混ざった集合体で、A面とB面の際に立つため、明確な類似タレントが見当たらない
この文脈で、けんすうさんに近い優しい系統としてファさんや家入さん、思考が近い人としてちきりんさんの名前も挙がりました。
まとめ
会話が盛り上がらない悩みへの答えは、話す力ではなく聞く力でした。そこから流行に飛びつく理由、トラブルの種、そして箕輪さんの独特な立ち位置まで、一つの相談が次の話題へとつながっていく回でした。
- 盛り上がる会話は、面白い話をする人ではなく、面白がって質問する人が作っている
- こう見られたいを狙うより、ありのままでいる方が結局評価される
- 本当に興味があることを聞くと、相手も考えながら話し、会話が続く
- トラブルの種があれば必ず芽が出る、相談という体は事前ブリーフィングであることが多い
- 箕輪さんはA面とB面の際に立つため、明確な類似タレントが見当たらない